כשאת אומרת לא

Red Leaf • 7 בדצמ׳ 2011

זו תיהיה הודעתי האחרונה. פשוט כי זה הופך למיותר, ומה לעשות, אבנים לא ישחקו מים, לא משנה כמה אנסה.

1)לא ייתכן. גודיס הגזימה ושפטה בן אדם באופן מאוד קיצוני, באופן מאוד יהיר ומגעיל. היא טענה טענות מגוכחות ומוקצנות(יודע מה, נניח שמוח מעוות כלשהו יכול לפענח שיר תמים שכזה בתור מעודד אונס, נניח - אבל רצח?!?), היא תקפה לחינם באופן אישי את כותב השרשור ובנימה יהירה משהו גם קיוותה שהצילה את כותב השרשור מעצמו.
מה שקרה פה, הלכה למעשה, היה לקיחה ושלילת חופש המחשבה וזכות הדיבור, בצורה מזלזלת ופוגענית, מאותו בחור שרק בחר לשתף שיר שנראה לו מתאים בפורום הנ"ל. ההתנהגות החזירית והקנטרנית שבאה בעקבות פרסום השיר הייתה כל כך מיותרת - והתירוץ המגוחך הזה של "זה נמשך 12 עמודים" הוא כל כך נואלי ומטופש - שכן זה לא היה אמור להמשך למעבר ל2-3 תגובות קנטרניות.
תאר לעצמך שבפורום הבנות על הבנים, מישהי תכתוב שהיא מצליפה לגבר בתחת, מישהו יכתוב "תזהרי לא לפגוע לו בכליות", מישהו אחר ירחיב על נזק בכליות, מישהו אחר ינסה לגאול את הכותבת מעצמה וכדומה. מצער אותי לראות שאף אחד לא מבין כמה 12 העמודים מיותרים - התנפחתם ויצאתם חוצץ כנגד משהו שרק בדמיונכם ראיתם - שכן אם כותב השרשור היה באמת רומז למעשה אונס, או אומר דבר מה פוגעני אחר - אז ייתכן וחלק מהתגובות היו לגיטימיות. אבל לא במקרה הזה.
2)זו כבר בעיה שלך בהבנת הנקרא. כל אשר נאמר, שאין בפורום שבסיסו שליטה גברית מקום לסתימת פיות לגברים, על אחת כמה וכמה בגלל שהן חושבות שבקונוטציה מסויימת ישנה רמיזה כזו או אחרת שעלולה לגרום או להסיט להטרדה מינית, נודניקיות וכדומה. שוב, מילא אם היה נאמר במפורש - או נרמז באופן מובהק על כך שכותב השרשור מצדד באונס או בהטרדה מינית בעל כרחן, אז חלק מהתגובות היו לגיטימיות. אבל לשפוך את מסכת הייסורים של האשה המודרנית במאה ה-21? מה הקשר לכך שנשים טוענות שהן משתכרות ב-75% משכר הגברים, זה הפורום להלין על כך?!?
ולא דובר על כך שלנשים הפולניות יטב כי ישימו גאג בפיהן" - אמנם, זה בהחלט הרבה יותר קרוב לשליטה גברית, מאשר 12 עמודים של התברברות פמיניסטית, אך לא - לא לכך התכוונתי. זכותן של הנשים להגיב כאן, נשלטות, מתחלפות, שולטות, אחרות - זכותן של כולן. אבל מעט קוממון סנס - תמיד יש כמה נשים שכותבות דבר מה, יתכן מוצדק ויתכן שלא, ואז עדר שלם של נשים אחרות נותנות להן רוח גבית, יתכן מוצדקת ויתכן שלא(כמו בשרשור הזה) - וכך, במהלך 12 עמודים במקום לדון בשיר עצמו ברוח השליטה הגברית, או סתם בדיחות זימה חביבות, קיבלנו פה חפירה איכותית על מצבן המופלה של הנשים, ועל כך שהן מעדיפות לשרוף ספרים כי אין להן כסף לשרוף חזיות. שוב, תזכרו באיזה פורום אתם מגיבים, זה לא דיון בפורום כללי - אלא בפורום שבסיסו שליטה גברית.
3)ההמון הפמיניסטי החל להסתער ולתקוף עוד בעמוד הראשון וניסה לגאול את כותב השרשור מעצמו. אם כבר, מה שהיה צריך להתרחש, במקום סחבת הקנטרנויות הזו שנמשכת עד העמוד הזה - זה הודעה אחת(גג שתיים-שלוש) על כך ששיר כזה *עלול* בקונוטציות מסויימות לרמוז על הטרדה מינית ואונס, ועוד תגובה כמו של ג'ין שתזכיר את מה שארע וזהו, שאר הדיון לא היה אמור להיות מוסט לכיוון הזה - שוב, זה פורום הבנים על הבנות, שבסיסו שליטה גברית.
4)פה הוכחת את כי פיך וליבך אינם שווים. אתה מלכת תחילה רץ לעזור למגדר מסויים, מאחר ואתה חושב שהמגדר הנל ספג דיכוי ואפליה לא תקינה, ויש לתקן עוול כזה. אך, כשזה מגיע לאפליה פסולה באמת, כמו קעקוע תווית קיין על גבו של בחור תמים - תשובתך הפשוטה היא "אבל בינינו, הבחור הצטרף לכלוב לפני שלושה שבועות. גם אם יזדקק לכך, לא חושב שלפתוח פרופיל חדש ישבור אותו"?
"מרוויחה כ-75% ביחס לגבר באותה משרה? - תחליפי עבודה, תלמדי מקצוע חדש" "אין לך כסף לשרוף חזיות? תקני חזיות זולות יותר". טול קורה מבין עינייך, לפני שאתה שופט אותי.
אני מבין שהרבה יותר נוח להיות "לוחם צדק" כשזה מגיע להגנה על בנות המין היפה, ועוד באתר בדסמי, שבו יש נשים שנמשכות לליקוקים מהסוג הזה. אבל מה זה משנה, זה רק עוד דיון, וכל עוד אתה משיג זיון בסוף היום על ידי תיקון "עוולות" כאלה ואחרות, מי אני שאשפוט אותך. איש איש בדרכו ילך.

Re: כשאת אומרת לא

שוטרת* • 7 בדצמ׳ 2011

בעיני, התוספת של הבית הזה, זה בדיוק כמו האנשים האלו שכותבים בגבולות שלהם "ילדים/בעלי חיים, פירות וירקות", אם זה לא ברור מאליו,וחייב להיכתב, זה מעיד הרבה על הכותב.

Re: כשאת אומרת לא

newoldone • 7 בדצמ׳ 2011

...או, לחילופין, על האווירה התרבותית שבה השיר הזה חי.

שלגי • 7 בדצמ׳ 2011

מעניין לקרוא את השרשור על רקע התמונות של קצב נכנס לכלא.

האיש שטען רק לפני שעה קלה ששפכו את דמו...

(כנראה שגם הוא לא הפנים כל מיני דברים)

Re: כשאת אומרת לא

שוטרת* • 7 בדצמ׳ 2011

אני אישית, מאוד מתגעגעת לאווירה התרבותית בה השיר הזה היה חי.

FOR GOOD • 7 בדצמ׳ 2011

אבל רד
רילקס, טייק איט איזי (:
שמע סיפור אמיתי
בשחר ימי באתר פה - כלומר באמת לא מזמן - פגשתי לדייט מישהי - ואז גיליתי שהיא חיה לי בסרט על יחסי-שליטה כמו שהיו בפיפטיז
עכשיו, גם אם היו לי מליון דולר ספייר, לתקתק לעצמי אחוזה-אחוזה כמו בימים ההם, ולשחק אותה אדון האחוזה, לא הייתי יכול להגשים לה את "הסרט"
כי בפיפטיז לא היו יחסי שליטה
אלא היו יחסים של דיכוי, של דיכוי
והתמונות שמרי ג'יין מעלה מדי פעם לפרופיל או לבלוג, תמונות הארוטיקה מהפיפטיז והפורטיז ( סוג אסתטיקה שגם אני באופן אישי אוהב, לפני שהסאדו חטף את "המגיפה השחורה" של העור ) הן תמונות שהיו מופצות אז בחדרי חדרים, ובסודי סודות
ואחד הדדברים הטובים שקרו מאז הפיפטיז
תודה לאל
הוא התנועה הפמיניסטית, שהתחילה לשנות את העולם
ולשנותו לטובה, ולבלי הכר, רק בסיקסטיז ( לפני כן, היו רק חבלי-לידה )
וכל פמינסיטית או פמינסט שמכבד את עצמו אמור להיות נגד כל סוג של דיכוי
אבל בטח נגד דיכוי המיניות הנשית, לא חשוב מה הביטויים שלה
כדאי לזכור את זה, בלי קשר למה שהולך פה בפורום
שאותו אני עדיין לא מכיר מספיק טוב

Re: כשאת אומרת לא

בחורה פשוטה • 7 בדצמ׳ 2011

[quote="שוטרת*"]

בעיני, התוספת של הבית הזה, זה בדיוק כמו האנשים האלו שכותבים בגבולות שלהם "ילדים/בעלי חיים, פירות וירקות", אם זה לא ברור מאליו,וחייב להיכתב, זה מעיד הרבה על הכותב. [/quote

שוטרת יקרה,
ה"לא" הוא ממש לא ברור מאילו. הוא ברור מאילו לך, וזה נהדר. ברגעים אלו נכנס לכלא נשיא מדינה שלא הבין את המשמעות של "לא", ולא הבין שמה שעשה נקרא אונס, גם לאחר שהורשע בשלוש ערכאות.

ולגבי הודתך הקודמת, בה כתבת:
"אגב, אם אני רחוקה מלהפסיק בכל פעם שגברבר חמוד וקשור אומר לי 'לא', למעשה- שם לרוב הכל מתחיל,אני אונסת? ואם כן, למה אני עדיין לא מאחרי סורג ובריח..
אני אומר לכם למה. משחקי ה'קור/חום שחור/לבן כן/לא', אלו משחקים נהדרים, בין שני אנשים בוגרים שבחרו להיכנס לסיטואצייה של מסירת/לקיחת שליטה. אין צורך בעמותות, קווים חמים למניהם,וקורסים ב"הגנה". " (עמ' 7...)

התשובה היא כן, אם גבר אמר לך לא ואת המשכת, בהנחה שאין שם מילת ביטחון אחרת, אז את אונסת. עובדה שהמשחקים הנחמדים האלה לא תמיד נשאים בגבולות המשחק. לא תמיד שני הצדדים בוגרים באותה מידה או מתואמים לגבי ציפיותיהם. מפתיע אותי שאת בכלל טוענת שזה המצב, לאור מה שאנחנו קוראות באתר כל הזמן.
בעיני better safe than sorry הוא המוטו כאן, גם במחיר של האשמות בדבר טרחנות, כבדות, מרמור וכיו"ב.

** והערה אחת כללית: פעם אחר פעם הואשמו "הפמיניסטיות" בשרשור בכבדות, בחוסר הומור, בסטייה מהנושא שלשמו התכנסנו. כמה פעמים אותן כותבות עצמן כתבו על שליטה גברית? על פנטזיות שלהן (ומימושן)? כמה פעמים הן פירגנו לגברים שכתבו תיאורי סשנים מחרמנים? כמה?? ההאשמה הגורפת הזו, כאילו כל דבר מוסט לדיונים על אונס, כאילו לא ניתן לכתוב פה יותר מבלי להיות מועלה על המוקד היא פשוט חסרת שחר. ובאתר שכל כולו עוסק ביחסי מין וביחסים בין המינים, אין זה מפתיע שסוגיות של אונס ימצאו את דרכן לדיון.

Re: כשאת אומרת לא

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 7 בדצמ׳ 2011

לטעמי זה מעיד על הכותב רק דברים טובים. כי את הבית הזה הוא הוסיף, אחרי שהובהר לו שזה לא מובן מאליו. אני אישית מבינה את השיר הזה כאמירה של מישהו דווקא נורא רוצה לא להטריד, ומרגיש ששמים לו מלכודת. ורק כשהשופט בפרשת שמרת אמר שאפשר להבין את השיר כאילו יש בו מסר לפיו מותר להתעלם מ"לא", נטרח אלמגור להוסיף את ההבהרה. כנראה כי לא רצה להיות מזוהה עם המסר הזה. אני הייתי עושה את אותו הדבר. הייתי מאד לא מרוצה אם היו משתמשים במשהו שכתבתי כדי להדגים גישה פסולה, והייתי טורחת להוסיף פסקה שתבהיר שזו לא הגישה שלי.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 7 בדצמ׳ 2011

אני מסכימה עם זה שדי מגוחך שהגענו לדיון כזה "כבד" וסוער רק בגלל שיר מסכן שעלה פה ללא הערות בצידו. אבל עכשיו הדיון כבר, פה, ולהמשיך ולטעון בעמוד ה-12 שכל הדיון מטופש, נראה לי קצת לא רלוונטי. לפעמים שרשור עובר נושא, זה קורה, אין הרבה מה לעשות עם זה, וגם לא נראה לי שכדאי לעשות עם זה משהו.
בדיוק כמו שפרשנות של שירים עשויה להפליג רחוק מאד מכוונת המשורר.

לדעתי השיר מדהים ביופיו

Ofan • 7 בדצמ׳ 2011

לדעתי השיר מדהים, דווקא בגלל שהוא מייצג משהו מאותה תקופה.

12 עמודים זה בהחלט חפירה, אבל בשביל זה יש פורומים, לא? (אגב, יש גם אתרי פורנו עם תמונות / סרטים ובלי מלל למי שמעדיף.)

ובהחלט מותר לתעב שירים, יש לא מעט שירים שאני אישית מתעב, לא ממש הבנתי מה הקשר לסתימת פיות. האם מישהי כאן דרשה למחוק את השיר? הרי זה כל כך עלוב ומייגע שגבר לא מצליח להיות שולט, אם באה אישה ומתעבת שיר שהוא העלה. אומנות במיטבה מעוררת רגשות סותרים.

אני לא פמיניסט, אבל בהחלט מעריך את התרומה העצומה של התנועה הזאת, שבזכותה המצב היום הרבה יותרצודק ומורכב ומעניין מאשר בעבר.