שק איגרוף - שאלה

Brave Dwarf • 14 באוק׳ 2012

רפאל, תודה לך על תשובתך.


בכוח המוח,


כפי שכתבתי למעלה, אני מסכים עם כך שקיימת הסכמה, אבל לא עם החלק המצוטט.

אלימות היא אלימות והמקום ממנו היא נובעת הוא אותו מקום גם אם הפרטנר מסכים לה וגם אם לא. ומה שחידד אצלי את המחשבה הזאת היה דווקא המשפט הזה שלך: "אם הוא לא רוצה ולא זקוק, אני לא יודעת אם הרצון שלך יתקיים בכלל במרחב כזה". הרצון מתקיים תמיד וקיומו אינו תלוי בהסכמה, אנחנו פשוט לא מממשים אותו עם אנשים שלא נתנו לכך הסכמה (כלשהי, כולל בצורתה הלא מדויקת והלא מפורשת). הייתה לי מערכת יחסים עם אישה ונילית על סף כנועה והיא הייתה יכולה להיות מושלמת לולי העובדה שהגברת הייתה ונילית ואני לא. במהלך כל מערכת היחסים שלנו הייתי לא מסופק כי הצד האלים שלי לא הגיע למימושו, אבל הרצון התקיים שם ועוד איך והאלימות חיפשה לה נתיבים לפרוץ לכל אורכה (והיא אכן פרצה בסופו של דבר מחופשת לתסכול, אבל זה לא לפה).

רציתי לכתוב "אני מאמין שרובנו", אבל חזרתי בי: אני יודע בביטחון מלא שלולי היה באפשרותי למצוא פרטנרית שמסכימה, הייתי אנס או רוצח או גבר מכה או שלושתם. כי האלימות שבי היא צורך מיני ונפשי לו אני לא יכול להתכחש ולא מסוגל לתפקד מבלי לממשו. יכול להיות שאת צודקת לגבי חלק מחברי הקהילה ויכול להיות שאצל אחרים הצורך הזה אכן כבה במקרה של העדר הסכמה אבל קשה לי להאמין (וגם קצת מפחיד) שאני בין הבודדים שמתמודדים עם הצורך הזה יומיום כחלק משגרת החיים ללא שום קשר לשפוי לבטוח או להסכמה.

רפאל • 14 באוק׳ 2012

בכוח,

אני חושב שאת עושה עוול לדיון הזה כשאת מתעקשת לנסח כמעט כל דבר במושגים של הסכמה ואי-הסכמה. זה פשוט מפספס את העובדה שניתן להסביר דברים גם באמצעות מושגים אחרים.


אין אצלי שום פרדוקס כזה, בדיוק מפני שאין אצלי את העניין הזה של "להסכים על זה שלא תהיה הסכמה". וכבר כתבתי את זה. נדמה לי שכאן חשובה ההבחנה הפופולרית בין בדס"מ כמשחק או מחזה לבין בדס"מ כצורת חיים או כמשהו עמוק יותר.

יש מי שנהנה להמחיז סיטואציות של כפיה בהסכמה. ויש מי שעבורם כפיה היא פשוטה כמשמעה, ולא מחזה של כפיה. יש את אלו שבשביל תחושת חוסר האונים משאילים את משמעות המילה "לא" למילה "אדום", וזה מרגש אותם מאוד. ויש את אלו שזה פשוט לא עובד עליהם. לפעמים אין הסכמה שבשתיקה, ואין הסכמה שבתחפושת. פשוט אין הסכמה, ולא היא מה שמלכד את הזוג.

העובדה שאף אחד לא פונה למשטרה אינה אבן בוחן לכך שדברים נעשים בהסכמה. לפעמים היא פשוט סימן לכך שחוסר ההסכמה והכפייה מטיבים עם אנשים.




ואני חושב שאת "ממסמסת" את הדיון כשאת מגדירה כך אלימות. אי אפשר להגדיר אלימות במושגים של הסכמה. אלימות היא הרבה יותר מכך, ואפשר להיווכח בכך בקלות. פשוט שימי לב לכך שההתבטאות "אני מסכים שיהיו אלימים כלפי" אינה חסרת שחר. מה שחשוב מאוד להגדרה של אלימות (ואת מתעלמת מכך לחלוטין) הוא גם המניע הנפשי וגם אפקט הפגיעה. בבדס"מ אנשים נותנים דרור לאגרסיות. זו אלימות. והם גם מחפשים את הפגיעה, וזו אלימות. את מדברת כאילו יחוס האלימות לבדס"מ הוא טעות סימון. כפי שזו טעות לבלבל בין צרוף האותיות "אלמות" במובן של מכות, לבין צרוף האותיות "אלמות" במובן של שתיקה ודממה. אבל זה פשוט לא המקרה. כי אנשים בדס"מים נמשכים לאלימות, מתגרים מאלימות ומחפשים אלימות. זה כל הקטע. להפוך את היוצרות ולהגיד שאין בבדס"מ אלימות, ואלו רק סממנים חיצוניים שנראים כמו אלימות - זו פשוט הכחשה של המובן מאליו.

וכמו שכבר אמרתי, הכחשה היא כן דבר מסוכן בעיני. כי במקום שיש הכחשה אין בקרה עצמית. הרי אין אלימות לבקר עליה. (אני לא טוען שאת מסוכנת לאיון, אני רק טוען שלפילוסופיה הזו יש פוטנציל מסוכן).

ואגב, גם אני חושב שהודעות של MasterKey הן יהירות, ושאינן נותנות לאחרים קרדיט אלמנטרי. זה פשוט נורא קל להתלבש על כל וידוי אישי שמתקיים בפורומים, ולהדגיש את קווי הדמיון שבינו לבין מערכת יחסים שבין אשה מוכה לבין גבר מכה. וזה גם נורא קל לייצר את הרושם שלך יש סטארט-אפ לבדס"מ נטול אלימות, או להתעללות-דיאט, כשאתה נמנע מכל וידויי אישי ורק "פוקח את העיניים" לאחרים.

Brave Dwarf • 14 באוק׳ 2012

ועוד משהו וסליחה שאני בתשלומים היום,

בכוח,
רפאל דיבר כאן על הצורך בהעדר הסכמה. אני כמובן חושב שבלתי ניתן לממש צורך זה כי במסגרת BDsMית ההסכמה מתקיימת תמיד (כפי שהסברתי, כפי שהסברת טוב ממני), אבל הצורך הזה הוא אמיתי הרבה יותר מפרקטיקת BDsM שמציעה משחקים ב"כאילו", והוא ההוכחה הטובה ביותר לכך שלא קיים הבדל בין אלימות או התעללות במסגרת BDsM לבין אלימות שמתקיימת מחוצה לה. שוב, קיימת ההסכמה שהיא כַּסְתָּ"ח קולוסלי, והופכת אותי מאנס ומגבר מכה ל"שולט" בעגה הכלובית, אבל היא לא משנה את הצורך שלי לאנוס ולהכות וכן, אפילו לרצוח, אלא רק מציעה לי דרך מילוט מהצרכים האמיתיים שלי ועוטפת אותם במעטפת של חוקיות, מוסריות ומצפון.

רפאל • 14 באוק׳ 2012

אליפל,

לא הבנתי אותך.
במסגרת קשר זוגי שאתה מצמיד לו את התווית הבדס"מית, אתה עושה דברים בכפיה או לא?

Brave Dwarf • 14 באוק׳ 2012

או יופי, בדיוק כתבתי לך תשובה אפילו לפני ששאלת:


אבל רפאל, אם תבוא ותשאל אותי אם אני אנס וגבר מכה, אומר לך שאני לא כי האישה שאני אונס ומכה וסוגר בבית, פוקד עליה ומתעלל בה, מאושרת, דהיינו: לא רק מסכימה אלא אפילו רוצה. אני לא אומר לך שאיני אלים, אני לא אומר לך שאני לא גומר ממחשבה על אונס, אני גם לא אומר לך שלא הייתי גבר מכה לו חייתי עם אשה שאינה מסכימה לכך ולא הייתה לי אפשרות למצוא כזאת שדווקא כן, אבל אני לא אנס ולא גבר מכה ולא מתעלל.

כשהעמסתי אותה על כתפי לפני שלוש שנים בדיוק וחיקנתי אותה בזמן שצעקה והתנגדה והתפתלה ואח"כ קיימתי אתה יחסי מין אנאליים חרף סירובה, לא היה לי ספק שאחרי שאשחרר את ידיה ואת פיה היא לא תרוץ למשטרה. אני ידעתי שהיא (שוב המילה הזאת) מסכימה שאעשה בה בניגוד לרצונה. היא אינה מסכימה בפירוש ואיני מבקש ממנה רשות לעולם אבל הסכמתה נתונה לי לעשות בה והיא (הסכמתה) מלווה אותי בכל פעולותיי. ובכך אשתי נבדלת מכל אישה אחרת בעולם שלא הייתי מעז לקשור, להעמיס על כתפי ולזיין בתחת. אני נמשך גם לאדמונית ליד הכספומט אבל עובדה שפרט מבמחשבותיי, אני לא חוטף אותה ולא גורר אותה לחורשה, כי להבדיל מאשתי היא לא הסכימה לכך.

אז איך אתה יכול לבטל את קיומה של ההסכמה?

(אני בטח מפספס משהו, רפאל, אבל זה לא כי איני רוצה להבין ותקוע באיזו דעה שקבעתי שהיא הנכונה ומסרב לסגת, אלא כי... אלא כי אני מפספס משהו כנראה)

.

Aion • 14 באוק׳ 2012

רגע רגע, מה זאת אומרת? את לא מסוכנת לי?

וכהרגלך אליפל, אתה לא מפספס הרבה (;

Re: .

בכוח המוח​(שולטת) • 14 באוק׳ 2012

מה? מי אמר את זה? אני היחידה שמסוכנת לך. (:

אליפל מותק, לא טענתי שהמקור ממנו נובע הצורך באלימות הוא לא אותו מקור. אני רק אמרתי שכשזה נוגע לאהוב שלי, ככל שאין בו צורך לספוג אגרסיות מהסוג הזה, הרצון שלי לתעל לשם אגרסיות מהסוג הזה ישאף לאפס. בסופו של דבר מדובר על מישהו שאני אוהבת, שאני גם "שומרת", ולהיות אלימה כלפיו כנגד רצונו ירגיש לי כמו לתקוף את ילדי או משהו. בררר.. ככה זה אצלי לפחות.

האגרסיות הקיימות אצלי ינותבו לאיזורים אחרים, שם ד"א אין צורך בהסכמה, וזו אלימות לכל דבר: עבודה למשל (תתפלא כמה אגרסיות אפשר לנתב בתחום שלי, זה כמעט אינסופי..(: ) ספורט וכו'.
כי תכלס, אם כבר לתעל אלימות שלא בהסכמה, למה לתעל אותם אל אהוביי? חסר עולם שלם שחשוב לי הרבה פחות?

ושוב, יכול להיות שאנחנו שונים, זה מקובל עלי לחלוטין, וזה בסדר. כך זה אצלי. (:

lori{ע_מ} • 14 באוק׳ 2012

אני חושבת שההודעה הזו ממחישה את דעתי בצורה הטובה ביותר.
הסכמה, אצל לא מעט כאן, היא הסכמה כללית למערכת יחסים בעלת אופי מסויים.
לאחר שקיימת ההסכמה הזו, אפשרי שתהיה הרבה אי הסכמה והתנגדות לדברים שנעשים וההתנגדות תהיה הכי אמיתית שיש ועדיין, הכל יתקיים תחת מטריה מאוד מאוד רחבה של הסכמה. הסכמה למהות ולא לדרך.

Brave Dwarf • 14 באוק׳ 2012

Aion, אני מקבל את דבריך בתור מחמאה, לה איני זכאי (אני מפספס ולרוב מפוספס כמו חצאית מיוחדת אחת), ואודה לך אם תשתתף בפורומים לעיתים קרובות ממה שאתה נוהג, ולא רק כי המסוכנת, ללא ספק שלך ולך, מבריקה הרבה יותר ממני.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ואת הרגע של שלהי לילה לבן (שבינתיים הפך לבוקר) כדי להודות לארבעה אנשים:

לבכוח המוח על היותה וקיומה. גם בשרשור הזה העלית נקודות למחשבה והיית סבלנית כלפיי באופן שאיני בטוח שהגיע לי.

לרפאל שכהרגלו הפך גם את השרשור הזה למאתגר כל-כך. אני חייב לציין שלולי אתה, הייתי פורש ממנו בעמוד העשירי (ההתנגדות שלך לדעתה של בכוח המוח בעניין ההסכמה, חידדה לא רק את טענותיך, אלא גם את טענותיה ובדרך גם את מחשבותיי).

ל MasterKey על כי היווה "טריגר" לכל אלה להם הודיתי ברישא.

וללורי, כמובן, שפתחה את השרשור. לורי, אני מקווה שתמעיטי בטענות כגון: "אפשר להביע אי הסכמה גם מבלי לפתח דיון על נשים מוכות. דיון על נשים מוכות במסגרת BDSM יהיה מכובד הרבה יותר אם יפתח כדיון נפרד". כי הדיון על נשים מוכות הוביל לדיון רחב ומרהיב יותר בזכותך. אני, כמובן, מבטיח לך שלא אקרא את תגובותיך ולא אגיב עליהן (כפי שאיני קורא ולא מגיב לתגובות של רבים אחרים) כדי לא להטריח אותך בדקדוקיי, כלשונך. הייתי בטוח שבכך שאני שם לב לכל אחת ממילותיך, אני מביע את הכבוד שאני רוחש לך אחרי עשור שנים של הכרות וירטואלית. שגיתי, ואני מתנצל.

ועכשיו לעיקר:
השרשור הזה (שיבורך על משתתפיו, כאמור) טלטל אותי כהוגן ולכן הערתי את אנג'לינה משנתה. אצטט את השיחה שניהלתי אתה, כדי להסביר לרפאל (זה מלאה וארוך, אני יודע) את נקודת המבט שלה ואת שלי דרכה. אני מתנצל מראש על העילגות בניסוח. השיחה התנהלה לא בעברית ומן הסתם אנפה ממנה פרטים אישיים. הקלטתי אותה כדי להבין את השרשור ואת עצמי:

נשים כנועות צמאות לתשומת לב, במיוחד לתשומת לב המופנית לרגשותיהן שקשורים בהיותן כנועות, לכן מיד לכשהערתי אותה והבינה שבה מדובר, היא חזרה לעשתונותיה הערניים.
אני: האם יש לי את ההסכמה שלך לעשות בך כרצוני?
היא: כן. אני שלך לעשות בי כרצונך.
אני: את זוכרת את היום ההוא לפני שלוש שנים כשקשרתי אותך...
היא (לא מניחה לי לסיים): כן, אני זוכרת.
(לא קשה לזכור. הוא הגיע שלושה חודשים אחרי היכרותנו והפך לאבן דרך במערכת היחסים שלנו).
אני: האם גם כבר אז עמדה לרשותי הסכמתך לעשות בך ככל העולה על רוחי?
היא: כן, אבל הפחד הכשיל אותי. אני מצטערת. אבל כן, יש לך את הסכמתי לעשות בי כרצונך ותמיד תהיה. משהו לא בסדר?
אני: הכל בסדר, היית מושלמת. ואת עדיין. אבל הייתה שם הסכמה, לא?
היא: כן.
אני: אז למה התנגדת? אני לא תוקף אותך, אני בסך הכל שואל.
היא: פחדתי, אני מודה בכך. מעולם לא קיימתי יחסים אנאליים לפני כן.
אני: ממה פחדת?
היא: מאבדן שליטה, ומלהיות נתונה לחסדיו של אחר. לא הכרתי אותך אז כפי שאני מכירה אותך עכשיו. זה קרה לפני שלוש שנים, לפני ארבע שנים (לפני שלוש שנים וחודשיים למען הדיוק- ג.א.).
אני: אבל כשנתת לי את הסכמתך לעשות בך כרצוני, ידעת שמדובר באבדן שליטה ובהפקדתך בידיו של אחר.
היא: כן.
אני: אז ידעת והסכמת ופחדת מכך במקביל?
היא: כן. אתה היית חדש ורצית את הכל בבת אחת. ולא יכולתי לתת לך כל כך הרבה.
אני: נכון.
היא: וזה המון. זה פחות בהרבה ממה שאני נותנת עכשיו, אבל בשבילי אז זה היה המון.
(את האמת? אני לא רואה הבדל בנתינה. לקחתי אז כפי שאני לוקח עכשיו, וזה עדיין לא מספק אותי כי תמיד ידעתי שהיא מסכימה. אני רוצה לאנוס את האדמונית הזרה ליד הכספומט כי אין לי ספק שהיא לא מסכימה, גם לא בדיעבד. ועדיין את האדמונית לא אאנוס לעולם, לעומת זאת את אנג'לינה כן).
אני: אבל איך נתת לי את ההסכמה לעשות בך ככל העולה על רוחי כשהייתי חדש לך?
היא: כי לא חשתי ממך איום... (ואז היא מסבירה ארוכות, סותרת את עצמה ומתייצבת שוב, אבל אני אחסוך ואכנה את הסבריה "רדאר". היא קלטה אותי מהתחלה).
היא (שוב): עם הזמן התחלתי לסמוך עליך.
אני (מתקרצץ): איך זה שנתת לי את ההסכמה לעשות בך מבלי שסמכת עלי?
היא: אני לא מבינה בכלל איך עקבתי אחריך אל הגג בלילה הראשון שהכרנו. אבל לא הכרחת אותי שם, אתה ביקשת לגעת בי וללקק אותי למרות שיכולת לבקש יותר, לכן ידעתי שאני שייכת לך (היא לא יודעת שכמו שהיא "הריחה" אותי, כך גם אני "הרחתי" אותה ואת העובדה שהיא רוצה להסכים לי).
אני (ממשיך להתקרצץ): אז איך בכל זאת נתת לי את הסכמתך מבלי לבטוח בי?
היא: שותקת.
אני: "לא יודעת" זאת גם תשובה.
היא: אז אגנוב את התשובה הזאת כי אני באמת לא יודעת.
אני: תחזרי לישון.
היא: לא רוצה כי "אני לא יודעת" זאת תשובה של מפגרים.
אני: אז בבקשה, תעני לי.
היא: אני לא יכולה.
אני (מן הסתם מאבד את הסבלנות): למה?
היא: כי כן בטחתי בך אבל לא ידעתי מספיק כדי בטוח בך לחלוטין.
אני (חוזר על עצמי שוב): ידעת מספיק כדי לתת לי את הסכמתך לעשות בך ככל העולה על רצוני אבל לא מספיק כדי לאפשר לי לזיין אותך בתחת? סליחה על הביטוי.
היא (מגלגלת את הכדור אלי): התחת שלי היה לא-לא גדול. אני מעולם לא קיימתי יחסים אנאליים לפני כן ואני יודעת שמצד אחד בטחתי בך ומצד שני הרגשתי בסכנה. אולי אתה תוכל להסביר לי מדוע דווקא לך הרשיתי לעשות בי את הכל?

לגבי האם אי פעם כפיתי את עצמי עליה, אני חושב שמכיוון שהציטוטים הללו הובאו לכאן ללא הסכמתה המפורשת אבל מתוך ידיעה שהיא מסכימה שאעשה בה ובהם כרצוני, יש בהם מעין "כפיה". אז כן, פעם אחרונה שכפיתי עליה הייתה לפני שנייה. אבל למרות המבוכה והקריעה שתחוש כשתקרא, היא הסכימה לכך.)

ויש עוד אדם, לוֹ אני הייתי רוצה להודות לוּ השתתף בשרשור – זאלופון. אבל הוא לא השתתף. וחבל.

ושיהיה לנו יום שקט יותר מהלילה.

lori{ע_מ} • 14 באוק׳ 2012

גמד יקר,
סחה על נאום בר המצווה שנתת פה (בחיוך כמובן).
חשוב לי שתדע שאני מעריכה אותך מאוד ובשל כך ובשל הכרות וירטואלית ארוכת שנים אני בכל זאת מתאמצת וקוראת את המשך הדיון שהתפתח למקומות שלא רציתי בזכות האנשים שכותבים כאן, ביניהם אתה, בכוח ורפאל.
אתה חלילה לא מטריח אותי, אישית, אני חשבתי שלא היה מקום לדיון על נשים מוכות, וזו דעתי האישית בלבד. זה שפתחתי את השרשור מן הסתם לא הופך את השרשור הזה ל״שלי״ וכל אחד רשאי לכתוב בו מה שהוא מוצא לנכון. אני חושבת שהדיון שנוצר בעמודים האחרונים אודות הסכמה היה בסופו של דבר מרתק עבורי לא פחות מדיון על שימוש כשק אגרוף.
אני לא חושבת ששגית ואם הנימה של הדברים שכתבתי גרמה לך לחשוב כך, הרי שההתנצלות צריכה להיות שלי ולא שלך. הקונוטציה של המושג ״אישה מוכה״ מאוד לא נעימה לי כשמקשרים אותה לbdsm ולכן סירבתי לראות בכך חלק אינטגרלי מהשרשור. אולי אני טעיתי. מותר לי לחזור בי, לא?