בחינת גבולות או נטישה?

נו טוב

Yosefus​(שולט) • 17 באפר׳ 2005

אני פורש מהשרשור הזה. יש גבול.
(תמצית: יוספוס-מקים-את-תנועת-יש-גבול)

בצלמו,

פייה{O} • 17 באפר׳ 2005

אני גם מצטרפת לשאלה, למה פתחת את הנושא הזה בכלל?
מה רצית לשאול?
אז את יודעת שזה מסוכן, ומסתבר שלא רק שאין לך בעיה עם זה, את גם נהנית מזה.
זה אנחנו שסתם לחוצים.
יופי. את מוזמנת גם לטייל לבדך בגן העצמאות בשעת לילה, או למשוך בזנב של נמר בספארי, או לחצות את נתיבי איילון ברגל, או לבקר בעזה עם חולצת "אחרי לצנחנים". (ולא לשכוח, להגיד תוך כדי שאת עם שתי רגליים על הקרקע, את בסך הכל הולכת על הקצה ומתמודדת עם הפחד).
מה שעושה לך את זה.
אבל למה באמת פתחת את השרשור הזה?
הדאגת כאן כל כך הרבה אנשים, שאני חושבת שאת יכולה לפחות לענות לנו על זה.

אפילוג

Dom_Quixote • 17 באפר׳ 2005

אני מקווה שזו באמת תגובתי האחרונה פה. אני חש שיש נקודה שצריכה להיות מועברת, אבל מעבר לזה באמת שקצתי בעניין.

רפאל, אתה צודק. המשפט על הבל פי נאמר מתוך כעס, מוצדק כשלעצמו, והוא לא היה במקום. נכון הדבר שאין זו תרבות דיון.

עם זאת, הבהרתי באותה תגובה שאין זה ראוי לתקוף את הטוען ולא את הטיעון. כתבתי שם שורה של נקודות בלתי ניתנות להפרכה - ולא משום שאני גאון הדור - אלא משום שהן אמיתות , כפי שהסברתי, לכל דבר ועניין. אז אוקיי, אולי הייתי גס רוח (ממש לא מתנשא, ובטח שלא חוצפן - בשביל שתהיה חוצפה אתה צריך להיות מעליי בצורה כלשהי), אבל מה עם תשובה למה שאמרתי? בוא אני אחסוך לך את הזמן, אין לזה תשובה רציונלית. אין אדם שיכול לטעון שלהשאיר בחורה קשורה וערומה לבד לגמרי במקום ציבורי זה בטיחותי. אתה צודק שזו לא "הזמנה לאונס", אבל זה סיכון משווע ומיותר. למעשה, בוא אצטט לך את עצמי במדוייק, מתוך תקווה שהפעם תענה על עצם הטענות, ולא תסתפק בכך שאני גס רוח, אפילו אם זה חקוק בסלע:




אתה צודק בהחלט. גבולות נורמטיביים הם המצאה של בני אדם. כשאני לא מרשה למישהו לשבור לי רגל, לדקור אותי בסכין, להרעיב אותי, או להכריח אותי לראות "הדוגמניות", אלה לא גבולות של הטבע, אלא גבולות מעשה ידי אדם. וזה בדיוק העניין, לכל אחד, לכל אחד, צריכים להיות הגבולות האלה. סאב\ית שטוענים ש"אין להם גבולות", למה הם מתכוונים? שאם הדום ירצה לקטוע להם יד, הם יסכימו? כן, אלה גבולות אנושיים ולא משמיים, וטוב שהם קיימים, ומי ש"אין לו אותם", אם בכלל זה ייתכן ולדעתי זה לא ייתכן, לא מחזיק באינסטינקט הטבעי, החייתי והאנושי ביותר - והוא האינסטינקט לשרוד. לא מאמין שיש כאלה, ואם יש כאלה, הם זקוקים לטיפול אמיתי, ואני לא אומר את זה ברוע או בהתנשאות




אמרו פה שאני לא שומר על תרבות דיון, אז נכון. בתור מי שהיה נשיא מועצת הנוער של האגודה הישראלית לתרבות הדיון וייצג את ישראל בשתי אליפויות עולם, לא אתיימר לטעון שיש לי מונופול או חזקה על הנושא. אבל אני יכול לומר לך בלב שלם, שיש דבר שנקרא "אמיתה" (TRUISM). על אמיתות אין אפשרות לדון או להתווכח, ומי שלא מקבל אותן סופו להפסיד בדיון במקרה הטוב, או לומר דברים ממש מפגרים בשרשור במקרה הרע. מן הסתם לא צריך להיות קשורה על הים ערומה כדי להיאנס, זה יכול לקרות גם מתחת לבית וגם בתוך הבית וגם עם בגדים וגם עם מישהו שמכירים. אז מה, מה דה פאק הקשר???? מן הסתם גם יש סיכוי להיהרג בתאונת דרכים בכל פעם שאנחנו נוסעים לאנשהו, אז זה אומר שאם הדום שלה יגיד לה לנהוג ב-200 קמ"ש בלי חגורת בטיחות על כביש חלקלק זה בסדר?? מאיפה אתה מוציא את הטיעונים האלה בדיוק??? אף אחד לא "הכניס" אונס לסיפור הזה. אנחנו אומרים, וב-300000% צדק, שכשבחורה קשורה, ערומה, לבד, בחושך, במקום ציבורי, ואיש לא משגיח עליה - יכולה היתה חלילה להיאנס. אנחנו גם אומרים שיכולה היתה להיות שריפה במסעדה הסמוכה והיא היתה נחנקת מעשן. יכול היה לעקוץ אותה בצוואר. יכולה היתה לקבל התקף קצרת. יכול היה להיכנס לה גרגר חול לעין ולגרום לגירוי שאם לא היה מטופל מיידית היה עלול לגרום לנזק. אנחנו לא "דוחפים" לסיפור הזה שום דבר, אנחנו רק אומרים שכשמשאירים מישהי קשורה וערומה במקום ציבורי זה מסוכן, וכן, הסיכוי להיאנס במצב כזה גדול מהסיכוי להיאנס מאשר אם היא היתה עם מישהו, לבושה, וחופשיה לברוח. אתה חולק על זה? יש פה משהו שהוא לא עובדה? אף אחד לא דוחף כלום לסיפור, אנחנו רק מתריעים מפני הסכנה הפוטנציאלית, שאתה היחיד כאן שלא מבין אותה.




הדום של בצלמו היה על הצלב בצדק מוחלט. בצלמו לא היתה על הצלב, אלא ספגה ביקורת מוצדקת על זה שהיא שואלת אותנו רק בשביל להבהיר 70 תגובות לאחר מכן שדעתנו ממילא לא היתה משנה במאום. ורפאל על הצלב בגלל שהטיעונים שלו מסוכנים ברמה המילולית כמו מעשהו של הדום ברמה המעשית. הוא לא מכיר בעובדה שבחורה שקשורה ערומה על חוף הים עלולה להיאנס, וטוען שאנחנו "דוחפים" את עניין האונס לסיפור, עושים בו שימוש ציני, ועוד מעז לומר שיש אנשים שרגישים לנושא, כאילו שמדובר בו ולא בנו. מעניין אם מר רפאל היה מושאר ערום וקשור בחוף הים כשישבנו הענוג מתנוסס אל על, ובדיוק היו עוברים שם הג'מע ממורשה שאנסה את הבחורה ההיא בתיכון שלי לפני כמה שנים, אם הוא עדיין היה סבור שאנחנו מתלהמים ו"דוחפים" אפשרויות ערפילאיות.

שיהיה מאוד ברור: אינני משווה את רפאל לסאדם, משעל או כל אחד מאלה, אינני אומר שמעשיו דומים לטרור ואינני אומר שהוא פסול מלהתווכח עמו. אבל כשבן אדם עושה מניפולציה מכוערת של להגיב בביטול על אפשרות סבירה מאין כמוה של אונס, ועוד אומר ש*אנחנו* עושים באונס שימוש ציני ואיך אנחנו מעזים כי *הוא* רגיש לנושא, אני לא ממש טורח ללכת לפי כללי הטקס ולומר "כבוד היושב ראש, עמיתי מהקבוצה המתנגדת אינו מדייק, וברשותך אסביר למה". הציניות המניפולטיבית הנשפכת מהדברים שלו, שלא לומר הסכנה שבהם ("למה אתם דוחפים אונס לסיפור, בשביל להיאנס לא צריך להיות קשורים בחוף הים"), מבטלים בעיניי את הצורך לשמור על הפרוטוקול הפרלמנטרי. וריס, יש דברים יותר גרועים מבחינת תרבות דיון מאשר לקלל או להעליב, כמו למשל להשתמש שימוש מניפולטיבי ומכוער מאין כמוהו במושג אונס, ולעשות ספין תקשורתי של 180 מעלות ולהציג את הדברים כאילו אנחנו הציניים והוא הרגיש. אם הוא היה אומר שאני קוף מטומטם הייתי כועס עליו הרבה פחות.

קיחוט[/quote]


והנה חומר טרי מבית הדפוס:


ועכשיו בוא נבהיר עוד משהו: בוא נסכים על זה שהמשפט עם ההבל פה היה לא במקום. אבל בינינו? אין לי עניין מיוחד לשמור על "תרבות דיון" פה. תרבות דיון היא גם תוכן, לא רק סגנון. אתה עושה פה דבר שלא ייעשה. אתה מתעלם מכל כלל מציאותי כלשהו, ולמעשה מתיר את דמן של סאבית שבעקבות התגובות המשכנעות והמנומקות שלך הדום שלה יחשוב שזה בסדר לעשות דברים לא בטיחותיים. אתה לא עושה רושם של אדם טיפש, ולכן יש להניח שאתה יודע יפה מאוד את ההבדל בין "לא בטיחותי" של להצליף בישבן לבין "לא בטיחותי" של להשאיר מישהי קשורה וערומה. כמו שלא מנהלים דיון תרבותי עם מי שמסיט לרצח ראש הממשלה או עם אוהדים שצועקים "עבאס סואן מחבל", אין הכרח לנהל דיון תרבותי עם מי שחושב שחיי אדם הם הפקר, ועוד מעז להיתמם ולהצטדק כאילו כל הבדסמ כולו הוא הפקרת חיי אדם. אתה בדסמי, לא? אתה יודע יפה מאוד שאין זה כך!!

אני ממש הייתי רוצה לשמוע התייחסות מצדך לאנלוגיית תאונת הדרכים שלי. במה זה שונה? הרי יש סיכוי להיהרג בכל מקום ובכל שעה, אז זה בסדר לסכן אדם בצורה מיותרת ולא אחראית?

ובוא אני אגיד לך מה הגרוע ביותר, רפאל. שאתה לא מטומטם, אתה לא טיפש, אתה לא תמהוני. לדעתי, אתה עושה את עצמך. והמשפט "לא להאכיל את ה...", אם לא הבנת, לא התייחס לקופים בגן חיות, אלא לטרולים בפורומים. בביטוי "טרול" אין הכוונה לכך שאתה מכוער או טיפש, אלא לזה שאתה בכוונה אומר דברים מעצבנים כדי לעשות פה בלאגן. אין לי ספק קל שבקלים שאדם שמתבטא כמוך יש לו שכל בקודקוד, ואין כל ספק שאדם שיש לו שכל בקודקוד לא יכול לומר את מה שאתה אומר ולהתכוון לכך. זה שאנחנו "דוחפים לסיפור אונס" וההיתממות כאילו שום דבר רע לא היה יכול לקרות לה כשהיא קשורה, ערומה ובודדה בחוף הים. זה שאתה סאב ונמצא בכלוב אבל טוען ש"מכות בישבן זה לא בטיחותי באותה מידה". זה שלאף טיעון לא התייחסת באופן ישיר אלא בחרת לברוח לכל מיני פינות דוגמת "אתם עושים שימוש ציני", ו"אסור לי להביע את דעתי פה". זהו בדיוק, שמותר לך, אבל אני לא קונה את זה שאדם עם אינטליגנציה כשלך מחזיק בדיעה הזו. ולכן אתה טרול של פורומים, ולכן אין להאכיל אותך - דהיינו, להמשיך להתווכח איתך, כי זה לא יוביל לשום מקום. ואתה בוחר לומר שאין לך זכות להביע את דעתך, אבל יש לך. זה שאתה היחיד פה שחושב כמוך, זה גם לגיטימי, אבל נדמה לי שמעולם בכל תולדות האתר לא היה שרשור כה חד צדדי, וזה אומר דרשני. אפילו בסוגיות שהקהילה הסכימה לגביהן לחלוטין היה יותר מאדם אחד שצידד בצד הנגדי.

ועכשיו, לסיום, בוא פעם אחת נגמור את זה חד וחלק. התנצלתי פה התנצלות כנה על משפט הבל הפה. למרות שאמרתי פה דברים קשים לא עלבתי בך לרגע, להפך, הבהרתי את דעתי על היכולת השכלית שלך. עזוב את המניפולציות ואת ההיעלבויות ואת זה שאני חרא בן אדם ושאסור להביע פה דעה ואת הכל, ותענה תשובה פשוטה וישירה:

1. האם לדעתך זה מתקבל על הדעת, מבחינה בטיחותית ומוסרית, להשאיר לבד ללא השגחה בחורה קשורה וערומה במקום ציבורי בשעת חשיכה (ואל תגיד לי שאלה לא העובדות, אני שואל שאלה עקרונית)?

2. האם זה שכפי שאמרת בצדק, שאפשר להיאנס בכל מקום ובכל שעה, מצדיק באיזושהי צורה לקיחת סיכונים מיותרים מסוג זה?

3. האם במידה שחברה טובה שלך היתה באה אליך ומספרת לך שהחבר שלה מסכן באופן תכוף את בטחונה האישי (באופן שאתה אכן מסכים שהוא מסוכן), לא היית מציע לה לעזוב אותו, במה שהגדרת כ"שיפוט מהיר, תאוות דם, ויומרה להתערב לאנשים אחרים בזוגיות" (סליחה אם אני לא מדייק במונחים, אתה בוודאי מבין למה כוונתי)?

4. האם, כסאב על פי הפרופיל שלך, אתה מצהיר ש"אין לך גבולות", ושתיתן לדומית שלך לעשות לך כל דבר, כולל להשאיר אותך לבד ערום וקשור בשכונה הידועה, לשם המשל, באחוז הפשיעה הגבוה בה?

ולסיום, אני מאמין שלא שמענו התייחסות ממך למידע שהביא ארז. אמרת לתבונת אש (?) שרק בבית הדין שלה הוא היה מורשע. אז קודם כל, בבית הדין של כל מי שהגיב פה חוץ ממך, אבל מעבר לזה, בעוד בית דין זניח אחד, והוא בית המשפט של מדינת ישראל. הבה ניזכר:

[quote="erez1303"]


אני חושב שטוב תעשה אם תענה באופן ישיר, שנבין כולנו מה הן דעותיך, מעבר לזה שאנחנו קליקה סגורה, מניפולטיבית, עושה שימוש ציני בנושאים רגישים, גסת רוח וכו'.

בכבוד,
קיחוט

Re: אילו האדון שלי היה

Dom_Quixote • 17 באפר׳ 2005

ואף על פי כן - נוע תנוע.

קיחוט.

זאלופון​(שולט) • 17 באפר׳ 2005

טוב... לא שאני לא נהנה מויכוח אמוציונלי על סף ההתכתשות, אבל נדמה לי שבאמת הכל כמעט מוצה. אני הפעם דווקא בדעת הרוב המוחץ, אבל גם רוב מוחץ אל לו להתמם - אכן זכותנו להביע את דעתנו מבלי שהיא תיחשב ככפייה, בפרט שנתבקשנו מפורשות להביעה, ואכן המעשה היה מסוכן יותר מאשר רובנו (לפחות לפי שרשור זה) נוהגים או רוצים לכלול בתוך מה שמתכנה SSC, ואינו מעיד על דאגה יתרה לבטחון הסאבית מצדה או מצד הדום שלה. אבל במידה זו או אחרת, רובנו או כולנו עושים פעולות טיפשיות ו/או מסוכנות בשביל ההנאה והריגוש. הדוגמה הטובה ביותר היא עישון סיגריות, פעולה מטומטמת מאין כמוה מכל בחינה בטיחותית שהיא, ועדיין רבים וטובים עושים זאת, מן הסתם גם מבין המגיבים, וכל הנסיונות המלומדים לשכנעם לחדול, שאפשר בקלות לגבותם במחקרים וסטטיסטיקות ותמונות מצמררים לחלוטין שיעידו על נזקים ברורים ומוחשיים הרבה יותר מאשר במקרה הנוכחי - יעלו בתוהו. גם אלה מאתנו שאינם מעשנים, חלקם עשו כל מיני טרקים שלא כולם חוזרים מהם, חלק נהגו בגילופין, חלק עוסקים בספורט אתגרי וכו' וכו' וכו'.
הנקודה היא שסיכונים מיותרים ברמה כלשהי - כולנו לוקחים, והמעשה הנוכחי לאו דווקא כל כך מסוכן (באופן יחסי כמובן. הוא מסוכן, אך סיגריות מסוכנות פי כמה וכמה) כפי שהוא מטופש לדעתי (כלומר, לא ניתן להנות מעישון מבלי לסבול מהבעיות המתלוות אליו ולא ניתן להנות מספורט אתגרי מבלי להסתכן במידה כלשהי, אבל ברור שמי שעוסק בספורט אתגרי בלי קסדה הוא מטומטם שמסתכן שלא לצורך כיוון שיכול היה להשיג את האפקט ללא הסיכון, וגם במקרה הנוכחי ניתן היה להשיג את האפקט ללא הסיכון, לפחות עבור הסאבית). אני כן חושב שהוא ראוי לגינוי ולא הייתי רוצה שבדסמ ייחשב כתחום שמעשים כאלה לגיטימיים בו, אבל בהחלט יש דברים גרועים, מסוכנים ומטופשים יותר שאפשר לעשות, בבדסמ ומחוצה לו. העובדה שהוא נעשה בהסכמה הדדית היא החשובה ביותר בעיניי. זה מבחינתי לא נתון לויכוח. לגבי רמת הסיכון שמוכנים לקחת - כאן כבר יש מקום לדיון, גם אם לי יש את דעתי הברורה.
אם היה מדובר במישהי קרובה אליי, הייתי מטלטל אותה כדי להכניס בינה בראשה. אם מדובר במישהי שאינה קרובה אליי, אין לי יותר מה לעשות לאחר שהבעתי בפניה את דעתי. זכותה להיות מודעת לסיכון ולהמשיך להסתשן בצורה מסוכנת, בדיוק כמו שזכותה לצפצף על הסיכון ולהמשיך לעשן. בשני המקרים זכותי שלי להרים גבה ולהבדיל עצמי ממנה, אבל עליי גם לקבל את העובדה שזוהי בחירתה. זכותו של אדם בוגר לבחור לקחת סיכון, מיותר ככל שיהא, וחובתו תהיה לשאת בתוצאות. על כן נדמה לי שהנושא כמעט מוצה. ברור מה רוב הקהילה חושבת, ברור מה דעת המיעוט, וברור שהדיעות הללו לא ממש משנות למעורבים בדבר.
למה הנושא רק כמעט מוצה? כי מעשנים שלא רוצים לחדול מעישון לא יבואו לשאול אותי מה דעתי על הנושא, ואפילו יתעצבנו אם אומר להם אותה. על כן גם אני מאד סקרן לשמוע מה היתה מטרת פתיחת השרשור הזה.

שוטרת* • 17 באפר׳ 2005

"כרטיס קהילה"????? מישהי יצאה קצת מפרופורציות לא?
WTF???
רפאל , אהבתי לקרוא את התגובות שלך, לא אהבתי את ההתקפות שהופנו , לא כלפיך ולא כלפי "בצלמו".
לגבי הנושא, אני לא ארחיב מפני שאני לא אוהבת לחזור על מה שכבר נאמר. אבל לאלו מכם שתוהים מה פתאום היא העזה להעלות שאלה כזו ומה הייתה מטרתה אני אענה- גם אם היא פתחה את השרשור הזה לא רק כדי לשאול אלא כדי לשתף - זה חוקי, מבטיחה לכם.

כמה הבדלים קטנים

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 17 באפר׳ 2005

יוספוס, בניגוד למה שתואר על ידי בצלמו, סביר להניח שאתה ואני גם היינו:-
משאירים לסאבית מילת בטיחות (או כל דרך אחרת לסמן בצורה ברורה)) שתוכל להשתמש בה במקרה של מצוקה.

מבררים איתה את הגבולות שלה מראש ומבהירים לה את הגבולות שלנו.

מחכים קצת יותר זמן מאשר "אחת הפגישות הראשונות" כדי לבנות יותר אמון ותקשורת, כדי לדעת לקרוא בצורה יותר ברורה אותה, ובעיקר, כדי לדעת אם באמת היא יכולה לשרוד "mindfuck" מהסוג של "אני משאיר אותך קשורה וערומה כאן על החוף והולך לחצי שעה לקנות בירה...

לו קראתי באחד מהתיאורים שלה או שכתבה בשם הדום שלה משהו שמרמז על אחד מכל אלו - דיינו!

וכשזה מתלווה למה שנשמע כמניפולציות העתיקות ביותר בעולם ("לסאבית אמיתי אין גבולות" או "להגדיר גבולות זו שליטה מלמטה") - זה מריח רע....

Re: אפילוג

רפאל • 17 באפר׳ 2005

קיחוט,

קודם שמבדילים בין טוב לרע, קודם שמבחינים בין מותר לאסור, וקודם שקובעים עקרונות – יש קיחוט, יש בצלמו, יש רפאל... יש קבוצה של קוראים וכותבים, יש פורום, ויש קהילה. ולמה אני אומר זאת? – להזכיר שקודם לכל רציונליות שבאמצעותה מעלים טיעון, או קובעים עקרון, ישנה אמוציונליות יסודית שקובעת ערך ותכלית לרציונליות. האמוציונליות הזו היא התכלית שלשמה שאנחנו מדברים זה עם זה, קוראים זה את זה, מקשיבים זה לזה, עונים זה לזה, וככלל – נמצאים שם זה בשביל זה. היא כבוד, היא חברות, היא רצון פשוט להטיב זה עם זה, ובין השאר – היא גם תרבות דיבור. אין זו תרבות דיבור במובן של "אל תאמר Fuck", כי אם משהו הרבה יותר בסיסי. זו רוח הדברים שמגלה מה הם כוחות הנפש שמביאים אדם לכך שיכתוב את דבריו. כאן אתה מרגיש אם יסוד הדברים הוא הצורך לפרוק תוכחה, או הרצון הפושט לעזור ולתמוך. כאן אתה מרגיש אם אדם כותב מתוך כבוד לאחר או מתוך התנשאות. וכל הדברים האלו תמיד ברורים מאוד וגלויים מאוד. אין מה לחקור על אודותם – פשוט מרגישים אותם. וכשקוראים את השרשור הזה – פשוט מרגישים. מרגישים משהו מאוד לא נעים. זו לא מילה לא יפה שהשתרבבה למשפט, או ניסוח שלא עלה יפה, – זה סגנון כללי. זו תוכחה בלי גבול, זו התנשאות, זו בוטות, זו גסות, וזו יהירות. ואינני משתמש במילים אלו כדי להמציא תוכחת נגד, או כדי לבייש אנשים, רק כי באמת ובתמים זה מה שהשרשור הזה גרם לי להרגיש. וזה חבל. וזה עצוב. ובאמת ובתמים אני מאמין שאפשר גם אחרת. (באשר למילים שלקחת בחזרה – אני מעריך זאת.)

אם אנחנו שוכחים מן האמוציונלית שבבסיס הדיאלוג שבינינו – כל עקרון וכל טיעון רציונלי נשמטים כלא היו. הם מאבדים פשוט מטעמם. איך אומרים – דרך ארץ קדמה לתורה. ואין זה מפני שהאחד חשוב יותר מן האחר, אלא כי אין אפשרות לאחד בלא האחר. כשקוראים פה – זה מרגיש כאילו העקרונות שלמענם נלחמים פה חשובים יותר מן האנשים שאותם העקרונות עתידים לשרת. כותבים פה, לכאורה, משום דאגה לכבודה של בצלמו, אבל יחס של כבוד הוא הדבר שנעדר פה יותר מכל. אם כל היופי במציאותו של פורום כמו זה הוא שיש לנו מקודם לדבר בו ושיקשיבו לנו, הרי שהשרשור הזה משיג בדיוק את היפוכו של דבר – הוא משתק אנשים. יותר מאשר נאמר כאן לאנשים "היזהרו מפעילות כזו וכזו", נאמר להם – "אל תעיזו לדבר כאן על פעילות כזו וכזו". מי שימצא את עצמו בעתיד בנסיבות דומות לזו של בצלמו (לטוב או לרע... וכן, גם אפשר בהחלט שזה יהיה לרע) לא יעז להעלות כאן את רגשותיו, אלא אם כן הוא מאחל לעצמו יחס מזלזל מהסוג שמקבלים בשרשור הזה.

שאלו פה כמה פעמים את בצלמו "למה פתחת בשרשור הזה". – איזו מין שאלה זו? ממתי שואלים שאלות כאלו? – מה יותר ברור מאשר התשובה לשאלה הזו? – בבדס"מ לא הכל שחור ולבן. לפעמים הדברים קצת מורכבים, קצת מבלבלים ולא תמיד הם ניתנים לעיכול מיידי. אז מה יותר טבעי מאשר לבוא ולשתף? לא לשתף כדי לקבל תוכחה, לא כדי שירתיעו על הסכנות שעומדות בפניך, לא כדי שיסבירו לך שחובתך להזדעזע, ולא כדי לדרבנך להיפרד מבן-זוגך, רק כדי לקבל קצת יחס ותשומת לב. לגלגל קצת מילים עם חברים ולהתחזק מבפנים. אז נכון, אפשר גם קצת תוכחה לפעמים, אבל צריכים לשמור על פרופורציות.

אני מתעלם במודע מכמה וכמה נקודות ושאלות שהעלת. הסיבה לכך היא שאתה מנסה לבאר נקודה עקרונית. ואילו לדעתי הבעיה היסודית כאן היא לא העיקרון, אלא העדרה הבסיסי של האמוציונליות והרגישות שבלעדיה אין כל טעם להידבר על עקרונות. אני רק אתייחס לשאלה הבאה:


לא הצהרתי שאין לי גבולות. כתבתי בפרופיל "אל תשאלי אותי על גבולות". בתיאוריה לכל אדם יש דברים שאיננו מוכן לקבל מצדו של בן הזוג. ובכל זאת – איננו באים לבני הזוג עם רשימת מכולת של גבולות וקוים אדומים (או שנדייק ונאמר – רובנו). זה עקום בעיני. וזה מנוכר לדעתי. זה לא שגבולות הם דבר בטל מיסודו, רק שלדעתי האישית לא צריך לייחד להם קטגוריה נפרדת בפרופיל. זה עניין מבין עניינים רבים, ולא צריך לעשות ממנו issue. כמו בהרבה עניינים אחרים – כשאוהבים ורגישים כבר מוצאים את הדרך. גבולות אינם צריכים להיעשות מדע מדויק או תורת מוסר, שהוגים בהם יומם וליל.

כל העיסוק המדוקדק בגבולות – הוא מעיק לדעתי. עבורי זה מרגיש כאילו מכשירים שם את הנפש בשביל טראומה. לפתע חוויה שיסודה רגישות ואהבה נעשית לחוויה שבצילה מחשבות מן הסוג "האם היא חרגה מסמכותה" או "האם אני מנוצל". ושוב – זה לא כי בתיאוריה אין לי גבולות כלל. רק שתפיסת הגבולות שלי אינה תפיסה פולנית של מותר ואסור.

באופן עקרוני אינני מבטל דבר בדס"מי, כשהוא לעצמו. דבר פעוט שיעשה בי מתוך זלזול – ביכולתו לפגוע בי עד מאוד ולהיות לי לחוויה טראומטית. דבר אקסטרימי שיעשה בי מתוך אהבה – ביכולתו לעשותי מאושר ולהיות לי לזיכרון נכסף. בשבילי גבולות אינם קשורים במעשה עצמו, כי אם בעיקר בשאלה "איך הוא נעשה". מתוך אהבה דברים מרגישים אחרת. כך זה אצלי. ואצלי העניין הרגשי הזה, שלפעמים קשה מאוד להסבירו במילים או להעבירו לאחרים בשתים שלוש שורות, עושה הבדל שהוא כהבדל שבין שמיים לארץ. אם מלכתי רוצה להתעלל בי (גם בצורה שלגביה שאלת), והיא מגיעה אלי מתוך אהבה (ואינני משתמש במילה זו כדי להורות על סנטימנטליות מעורפלת, או על איזשהו רעיון מופשט ותלוש, כי אם על הדבר הפשוט ביותר והוודאי ביותר שמכונן את החוויה כולה) – אז לעולם ארגיש שם נאהב ולעולם לא בסכנה. כשהיא אוהבת אותי אינה יכולה להזיק לי. כך זה אצלי.

באופן אישי, הנסיבות שתיארת אינן נמנות על סוג הדברים שמרגשים את הדומית שלי. נדמה לי שלא זו דרכה לאהוב. פשוט אינה חושקת בי בדרך הזו. לפיכך קשה לי לראות כיצד הקשר שלנו מוביל לשם. יחד עם זאת כבר הכרתי שאנשים שתשוקתם קשורה בסוג כזה של דברים, שזו דרכם לאהוב ושזו דרכם להיות נאהבים. ואני חושב שגם אהבה כזו היא יפה. אפילו שימצאו מי שיזדעזעו ממנה, יבטלו אותה כמדומה, וירתיעו כנגדה.

Re: אפילוג

Dom_Quixote • 17 באפר׳ 2005

הוא שאמרתי. יהיו כוונותיך כנות או מניפולטיביות, אני לא יודע וזה לא משנה. לא נשמעה מפיך ולו תשובה אחת ישירה לגופו של עניין, אלא רק לפריפריה ולספיחים של הנושא. ואני לא מאשים אותך, כי אחד הדברים הראשונים שמלמדים בענייני ויכוחים הוא שיש אמיתות שאין לגביהן ויכוח. לא היה פה אקסטרים, כי אם חוסר אחריות. לא נוטשים אדם קשור ועירום במקום ציבורי באמצע הלילה, ולא משנות הנסיבות. זה שאפשר להיאנס ולהיפגע במקומות אחרים, לא אומר שיש למישהו את הזכות לנפנף בישבנו החשוף כלפי הגורל לאמור "בוא נראה אותך גבר", ממש כשם שיש לסאבית פלונית סיכוי לחלות בסרטן חלילה גם אם תשמור על אורח חיים בריא, ועדיין לא לגיטימי מצד הדום להורות לה לעשן שלוש קופסאות ביום, אפילו אם הוא רוצה לגרום לה להתמודד עם הפחד שלה מאש.

לדידך הסגנון והאמוציות הן העיקר. לדידי התוכן, לפחות במקרה הזה, חשוב פי כמה. יש פה קונצנזוס, ולמרות שזכותך לדעתך, דעתך מסוכנת ולא רציונלית לדידם של כמעט כל המגיבים פה. גם את איתמר בן-גביר לא עוצרים על הבעת דעתו גרידא, אבל אני לא מכיר אנשים נורמלים שחושבים שהוא כזה שווה.

ואתה מוזמן לשאול את נבחרת הדיונים של צ'כיה מה קרה כשהם ניסו לבסס את הצד שלהם נגד נבחרתנו הקדושה על טיעונים ברוח אלה שהעלית בשרשור הזה, ועל ויכוח עם אמיתות ברורות כשמש. איכשהו יש לי הרגשה שהם פנויים הערב וישמחו לדבר איתך.

אני עדיין טוען שאדם עם שכל כשלך לא הגיוני שיחזיק באמת ובתמים בדעות כאלה, אבל אין לי יכולת להוכיח אחרת וזה כבר לא משנה. יש להודות שגם אם לא קיבלנו תשובות ישירות או רציונליות, גם כבוד הדדי ותרבות דיון זה משהו שיש לברך עליו.

מקווה שנסתיים.

קיחוט

גלתיאה • 17 באפר׳ 2005

השרשור נפתח באופן ברור ביותר כשאלה. אם היא הייתה רוצה לשתף, היא הייתה מרחיבה הרבה יותר לגבי תחושותיה, ודווקא בחלק הזה היא קימצה. זה לא סופר כסשן או כפנטזיה. היא הפצירה באנשים כאן לומר את דעתם אם זו נטישה או בדיקת גבולות. ובמילה נטישה היא השתמשה ראשונה. מה עוד שהיא מעידה שהזה היה אחד "הסשנים" הראשונים שלה איתו. זאת אומרת שהעניין הזה הלך איתה לפחות זמן מה עד שהיא החליטה שהיא רוצה לשמוע את דעתנו.
זאת אומרת שזה כן הציק לה. העניין עם הבדיקת גבולות שלה גם הוא תמוה. אם היא מכריזה על עצמה שהיא אדם ללא גבולות, מה הוא בדיוק אמור לבדוק אצלה, אם הדבר הזה במילא לא קיים?
לכן אני נוטה לחשוב שדווקא המחשבה שהוא נוטש אותה היא היא המחשבה הדומיננטית שעברה בראשה. אני גם נוטה לחשוב שששלושת התגובות הראשונות שלה הם הכי קרובות למה שבאמת כנראה ישנו שם. בהם היא עוד הגיבה בנינוחות, בלי להיות מאוימת מהתגובות כאן.
ברגע שהיא חשה את התסיסה בפורום, היא לקחה צעד אחד אחורנית והתבצרה מאחורי טיעוניו של האדם שאיתה- " סיכונים מחושבים"
ואני שואלת את בצלמו- אם היה כל כך כיף שם, לבד בים, כשאת מרחפת לך, מהיכן צץ לו המשפט ככתם אפל מתוך האופוריה שהיית בה- האם זו נטישה?

ורפאל- צדק קיחוט, חסך לי.