סיפורה של השפחה יובל. פרק 1

walking dead • 15 ביוני 2007

כאדם המתהדר ביכולות כתיבה מעל הממוצע, הייתי מצפה שלא תחטוא בחטא "הוצאת דברים מהקשרם".

אכן מאוד מחוכם מצידך לצטט מילים מבלי להתייחס להקשר שבהם הובאו, ולתגובות אשר בגינם נכתבו מילים אלו. כי אם כן היית עושה זאת - בצורה אובייקטיבית ולא מגמתית באמת - היית מבין שבסה"כ נעשה נסיון לתקשר עם מישהו בשפה שלו, בתקווה שאולי בכל זאת משהו יופנם.

בכוח המוח-אשה • 15 ביוני 2007

נדמה לי שהיתה תשובה בגוף השאלה, ריס : )
ואתה הרי יודע כמה אני אוהבת אותך ומעריכה אותך.

שלך,
בעוז אבנטא נקבית.

Brave Dwarf • 15 ביוני 2007

ספייק

אתחיל מכך שאבקש את סליחתו של טום. פספסתי את הודעתו מסיבות רבות, שאחת מהן, חוסר הרצון שלי לדסקס את הנושא מעבר למה שדוסקס. הדוגמאות שהביא ריס, נכונות. אך אם תדפדף לאחור, תוכל לראות שלא החל מעמוד מספר עשר זכיתי ל"ביקורת" כדבריה של לוטוס על צבע החולצה שלי בטענה שגלל שהיא אינה תואמת את צו האופנה, טיעוניי לגבי פגיעה בפלג בטלים. מחלקן התעלמתי מחלקן לא. וכך נבלעה לה תגובתו של טום וחמקה מעיניי. אני אחזור אליה בסוף כי מגיע לה מקום של כבוד.

לגבי ונוס, או צ'יטה שגם לא אהב את ה"צחוקים" על חשבונם של הרגלי הפיסוק שלו. מעולם לא קראתי את הבלוגים שלהם. את ונוס איני מכיר כלל כי אינו נוהג להגיב, את צ'יטה כן, אבל לא מספיק. ובכל זאת לו ידעתי מראש שגם מהם רוזי לא ביקשה רשות, הייתי מצרף את שמותיהם לזה של פלג במלחמתי. הבנתי, ראיתי, פלג כ"פלג" או פלג כיובל. לא מסכים. זו זכותי אותה נימקתי היטב פעמים אין ספור. אבל נעזוב אותם לרגע, אתייחס למשפט הזה שלך ספייק: "אמרו זאת פה לפניי, אבל אני אחזור: מי שלא רוצה להתמודד עם תגובות שלא לרוחו, שלא יפרסם דבר מה לכלל הציבור". איני רואה בכתיבת סאטירה "תגובה". את התגובה מגיבים בבלוג של ונוס כפי שנהגתי להגיב לפלג, אכן כן, באופן ישיר מדי (שלא להגיד עוקצני). ולכן אוכל להעיד על פלג, שהיא יודעת להתמודד עם תגובות היטב. אך "סאטירה" שפורסמה בפומבי אם בבלוג הפתוח לכל אם בשרשור בפורום, אינה תגובה, אלא אמרה: "ראו כמה אני חכם ומה אני רואה. תטפחו לי על השכם ותריעו לי." באותה מידה גם רוזי לא ממש ידעה לספוג את התגובה אשר, אגב, נכתבה ישירות בשרשור שלה. כאשר הריעו, הכל היה בסדר, אבל ברגע שנכנסתי לתמונה, היא נעלבה. כך שכל מה שאמרת, מתאים לשני הצדדים. אבל עם הבדל אחד – רוזי נעלבה על הביקורת שהועברה על ה"סאטירה" אותה כתבה על חיו הפרטיים של אחר (גם אם הוא בעצמו הראה לה את הבולבול), וונוס נעלב על כך שעל חיו הפרטיים עשו קריקטורה.

נקודה נוספת ואחרונה שלא הייתי רוצה שתזוהה עם הדמויות הפעילות דווקא. אנחנו נמצאים בפורום המשמש קהילה ספציפית. האם זאת קהילה או אוסף של רוכבי אופניים שרק במקרה נקלעו לאותו רכבל, אין זה משנה. המשנה הוא שכולנו כאן מאותה סיבה. חברי קהילה מסוימים מחזיקים שני בלוגים, אחד בכלוב ואחד בתפוז. הדברים שהם כותבים בשניהם שונים. מן הסתם בכלוב מספרים על בדס"מ ובתפוז על הילדים המתקשים לישון, לדוגמא. למה? "כי כאן יבינו אותי. כאן אני בין חברים." אני לא פוסל את האפשרות שזאת אשליה בלבד ושאפילו בכלוב אף אחד לא יכול להרשות לעצמו ליהנות מהפריבילגיה, כי אחרי שפורק הקואופרטיב, גם באגד לא נותרו חברים. ובכל זאת, החשפנית שלך הגיעה למסיבה סגורה בה האמינה שהיא מכירה את הנוכחים, אם לא פנים אל בפנים, הרי שמידיעה שכולם בדרך זו או אחרת עוסקים בחשפנות או בבדס"מ לעניין. לו רוזי הייתה כתבת חיצונית או מצחיקנית, הייתי מבין. מה לה ולכבוד הדדי בין חברי קהילה, מה לה ולהבנה שגם אם מישהו כאן חשף את הבולבול, הוא חשף אותו בכלוב ולא בפורום אחר כי כאן הוא מרגיש יותר מוגן. אעיר – לא אחת כתבים חיצוניים עשו כתבות על אנשי קהילה ספציפיים. במקרים עליהם שמעתי, הם תמיד ביקשו את רשותו של מושא הכתבה מראש. אז אם הם שם בחוץ שומרים על כבודנו, למה שלא נצפה מאלו מבפנים שינהגו לפחות כך. אגב המשפט של וולטייר:
"אני שונא את מה שאתה כותב, אבל אני מוכן למות על זכותך לכתוב זאת". ברגע שחבר קהילה יחשוש לחשוף, ואין זה משנה אם מדובר לדעתך בבולבול ולדעתו של מישהו אחר ב"נימי נפשו", הרי שהוא סורס.
זהו.

ועכשיו אליך טום. לא סיפור אחד אלא עשרות סיפורים. כולם היו פרודיות של נפילות ופאשלות מחייו של גיבור אחד בשם הגמד האמיץ ושל חברו הטוב בעל שני גלגלים ועין אחת בשם דויד במלרע. נכון, הגמד פישל והמון, הוא הביא אוסף תמונות של סדנא לקשירות אך איבד תמונה אחת בדרך. לכן קשר את אוזנה של אהובתו גדולת השדיים ורכת הישבנים לקרסול. הוא אף הכיר נערה עמה דיבר קודם לכן בטלפון והיא טענה שהיא גדולת שדיים ורכת ישבנים, אך הסתבר שהיא רזה. כמה הייתה פליאתו כאשר נגע בעצמותיה אך הוא נאלץ להודות שגם הוא שגה, אחרי הכל, גמד בגובה שני מטר ו... זה לא בדיוק גמד. מעולם אף שפחה לא תוארה כמגוחכת או מצחיקה, כפחות מיפהפייה (תמיד מלאה בגלל חולשותיי האישיות) ופחות מאהובה עד כלות. אולי באהבתו של אדון גמד אל שפחותיו ראית פרודיה, לא יודע. אבל אני אגיד לך שאכן כן, בדיעבד, אולי מתוך לא מודע, גם עובדה שאני נהגתי להציג את הפאשלות שלי בהקצנה, השפיעה על תגובתי לרוזי. כי אם יש משהו שאני זוכר היטב מקטעים אותם כתבתי, זאת העובדה שהרבה לפני שרציתי שהם יהיו מצחיקים, היה חשוב לי שאף אחד לא ייפגע. למעלה מזאת, כאשר גנבתי ממישהו כותרת "בחורשת האבוקדו" והשתמשתי בה בסיפור שלי "בחורשת העגבניות" ביקשתי ממנו רשות לעשות זאת בפומבי, בפורום, וזאת למרות שהוא החבר הכי טוב שלי. מיותר לציין שהתוכן של שני הסיפורים היה שונה בתכלית. למקרה ואתה מעוניין לבדוק את מה שאמרתי, אתה יכול להציץ בבלוג שלי, כאן בפורום הכלוב. ולגבי הסיפורים ההם, איני שומר את מה שאני כותב כי הסיפורים עלי ומבוססים על אמת.

אבל טום, מכיוון שהבאת לכאן האשמה מאוד קשה מבחינתי ולא כי כתבתי או לא כתבתי ומה כתבתי, אתה האשמת אותי בחטא מכוער – צביעות. מכיוון שכך, אני הייתי רוצה שתפשפש בזיכרונך (גם אם אינך זוכר את הסיפורים עצמם וזה היה רק נדמה לך) אם אי פעם במשך אותה שנה בה כתבתי, שמעת אישה מתלוננת על כך שהגמד פגע בה אישית בסיפוריו. מוזר לי שכאשר ערכת השוואה חמקה מעיניך עובדה שרוזי כתבה שלושה סיפורים בלבד ופגעה בארבעה.

ריס, תודה.

(בכוח המוח. טעות שלי, הייתי שיכור והיה מאוחר. זאת הייתה אמורה להיות בעוז אבנתא (דליבא) נקבית. פוגעני ביותר. אך גם אם לא תדפדפי את 15 העמודים ולא תחפשי את ההתבטאויות של קשת עורף, של רוח חופשית והשאר, כדי להוכיח מי התחיל ראשון וגם אם לא תשימי לב לרוח הדברים עצמם. שימי לב כמה רגישים כולם פה לסילופו של הניקם אבל שמים קצוץ על סילוף חיים של אחר.)

Re: רגיעון

newoldone • 15 ביוני 2007

טוט, בזה אני חולקת עליך:



אני מקבלת את ההסבר של רוזי כפשוטו: היא לא התכוונה ללעוג, ולמרות שהיא השתמשה בשם יובל מתוך אסוציאציה מודעת לפלג, היא לא התכוונה באופן אישי לפלג.
לא "בלבול", אלא תיאור מדויק.
ההתנצלות הספונטנית של רוזי כאן בתחילת השרשור נראית לי יותר מכל דבר אחר כתגובה של הפתעה - תגובה של מי שלא העלה על דעתו שהוא פוגע, וכשפתאום אומרים לו שזה כך, התגובה המיידית שלו היא להתנצל אם הייתה פגיעה שהוא לא התכוון לה.

אפשר להתנגד למה שרוזי עשתה ולהתווכח אתה עליו גם בלי לייחס לה חוסר כנות, ולהאשים אותה (לא רק את) ב"רוע לב מובהק", רצון ללעוג, פחדנות, "השפרצת ביצ'יות" וכו', וגם בלי לתייג את התשובה שלה להאשמות האלה כ"היתממות" וחוסר כנות.

Re: רגיעון

TooT​(נשלטת){פטרוניוס} • 15 ביוני 2007

לא האשמתי את רוזי ברוע לב אלא מגיבים אחרים בשירשור. התחושה שלי שדווקא רוזי כתבה את הפוסטים לא בכוונה מודעת לפגוע אלא להצחיק, רק שהיא השתמשה בחומר שהיתה לגביו רגישות מצד כותביו.

והנה המשפט המלא:
מי שהיתמודד עם זה בבילבול ואפילו לא במלוא הכנות היתה רוזי, שהתנלצה ואחר כך לא התנצלה, אמרה שזה על פלג וגם לא על פלג, והיו עוד מגיבים לגמד שיצא מהם רוע שהפתיע אפילו מזוכיסטית כמוני. זו היתה דרכם להיתמודד.


אני סבורה שהיא חשבה על פלג וכתבה על פלג וזה זילזול באינטיליגנציה המינימלית של כולם להכחיש זאת. בכל אופן הערתי היתה לגבי האופן בו היא היתמודדה עם הביקורת שהופנתה כלפיה, היא התנצלה, היא חזרה בה, היא האשימה (שלא בצדק) שסותמים לה את הפה, מי שהיתמודד עם כל הנושא הזה הכבוד היו דווקא אלה שעשו מהם צחוק.

T O M​(שולט) • 15 ביוני 2007

היי

לא זכור לי שמישהו טען שפגעת בו (אף כתבתי שהחמיאו לך).

בנוגע לסיפור הספציפי האבוקדו", אכן עשית בדיוק כמו שכתבת פה.
ביקשת רשות והשתדלת ככל יכולתך לא לדרוך על מישהו תוך כדי.

הנושא שאליו כיוונתי בנוגע אליך הוא שגם אתה כתבת סיפור דומה (לא חורשת האבוקדו).
אם היה מישהו שלכאורה היה נפגע מדבריך - זה לא רלוונטי לנושא
שהתייחסתי אליו (כתיבת הסיפור בלבד)

תדע שאם מישהו היה מחליט אז להיפגע - הוא היה מוצא משהו בסיפורך
שמזכיר ולו בקצת משהו מחייו והיה בוחר להאשים אותך בזילות האירוע הבדסמי
.


אני יכול לדמין שמישהו היה כותב משהו על זה שהסיפורים האלה מציגים את הבדסמ
באור מגוחך והוא נעלב בשם שייכותו לקהילת הבדסמ על אופן הצגתו שם.
(זה כבר קרה פה בכמה שירשורים)

אז במקרים האלה אף אחד לא החליט להיעלב מסיפוריך - מזלך.
פה דווקא זה כן עורר גלים.

עניין של קהל - לא של כותב הסיפור.
קהל שונה - תגובות שונות.
בפורום האחר הם לקחו ברוח טובה את הסיפורים שלך - וטוב שכך.

בוא נסכם שיש לנו חילוקי דיעות בנושא הסיפור של רוזי.
אתה חושב אחרת ואני חושב אחרת.
נשאיר זאת כך.

בכוח המוח-אשה • 15 ביוני 2007

[
(בכוח המוח. טעות שלי, הייתי שיכור והיה מאוחר. זאת הייתה אמורה להיות בעוז אבנתא (דליבא) נקבית. פוגעני ביותר. אך גם אם לא תדפדפי את 15 העמודים ולא תחפשי את ההתבטאויות של קשת עורף, של רוח חופשית והשאר, כדי להוכיח מי התחיל ראשון וגם אם לא תשימי לב לרוח הדברים עצמם. שימי לב כמה רגישים כולם פה לסילופו של הניקם אבל שמים קצוץ על סילוף חיים של אחר.)[/quote]


אני חושבת שיש הבדל בין "נפיחה משוחררת" ל"בעוז אבנתא נקבית", גמד אמיץ.

ובמקרה הזה זה לא סילוף של הניק, אלא אמירה על הנושאת אותו, אמירה שפוגעת והרבה הרבה פחות חיננית ממה שרוזי עשתה. זו דעתי, ולכן נדמה לי שהפעם שפכת את המים עם התינוק ממילא.

Brave Dwarf • 15 ביוני 2007

כן, אתה צודק, טום. אכן כן. אם מישהו קרח בגובה שני מטר ו.... שנוהג להסתובב בחברתו של דויד במלרע, בעל חולשה לנשים מלאות, היה נקלע לפורום ההוא, אז הוא כנראה היה עשוי לחשוב שהסיפורים נכתבו עליו ולהעלב עד עמקי נשמתו. אבל אני מניח שהוא ואני היינו פותרים את הבעיה מיד. אחרי הכל, הוא היה חייב להיות אחי התאום. LOL

בזכות המבוכה ובגנות הטיח

רק אישה • 15 ביוני 2007

בשרשור הזה הערתי לרוזי שלפעמים כדאי לבקש אישור מהחברים אבל יש מקרים שרוצים לצאת באמירה נוקבת של סאטירה.
אני לא רוצה שהקהילה שלנו תהיה ללא סאטירה, ללא פרודיה, ללא הומור וללא יכולת לבקר וגם ללעוג.

אני חושבת שכל אחד קובע לעצמו את הכללים ומי האנשים שהוא היה מבקש מהם אישור לכתוב עליהם סאטירה או פארודיה.
כתבתי שאני הייתי מבקשת אישור מוונוס כי מקריאה בבלוג שלו הרגשתי את החשיפה.

הקריאה שלי בבלוג של וונוס שונה מהקריאה של Spike.
אני רואה בבלוג את החשיפה הנפשית עד הסוף. הפרטים המציצניים נמצאים בבלוג אבל מבחינתי וונוס ותהום הם העיקר. אני אוהבת את הבלוג של וונוס ומזדהה עם האדם, שלפעמים מיוסר ולפעמים בולע את החיים, אני מזדהה עם האבא של הילד הקטן שמנסה לגדל אותו ומצליח.
ניחשתי שוונוס עלול להעלב אבל קשה להסביר מה הקריטריונים מתי שואלים רשות. זה היה ברור לי במקרה של וונוס.

ניחשתי גם שצ'יטה היה נותן אישור. מי שקורא בבלוגים מתחיל להכיר את הכותבים. אני קוראת של הבלוג של צ'יטה.

לא הכרתי את פלג ודווקא אצלה לא ידעתי בהתחלה לאן אני משתייכת כי בניגוד לגמד האמיץ אני לא חושבת שצריך לשאול רשות מכל אחד או אסור לכתוב סאטירה.
במקרה של פלג יש פנים לכאן ולכאן אבל בגלל הזהירות אני חושבת שברגע שהסגנון הספרותי היה דומה לפלג ונוסף השם "יובל" היה כדאי לשאול אותה.

בשורה התחתונה הקהילה שלנו חייבת חופש ביטוי, סאטירה, לגלוג, הומור אבל גם רגישות, הבנה ואמפטיה.
ההחלטות שלי הן תמיד מהבטן ולכן קשה לי לקבוע כללים.
לדעתי אם האדם לא "מביא את הסאטירה על עצמו" כדאי לבקש רשות.
אני נשארת עם המילים הידועות של "בזכות המבוכה ובגנות הטיח" כי האמת שלי היא באמצע: חופש ביטוי וגם ניסיון להיות רגישים.

RIS • 15 ביוני 2007

.

אותי אישית לא מעניין בכלל כל הפינג-פונג שמתדיין לעצמו כאן - כן ביקשו רשות מוונוס לא ביקשו רשות מוונוס.
גם לא מעניין אותי אם הגמד ביקש רשות בזמנו או לא ביקש.

זה נראה לי הרבה פחות חשוב וגם הרבה פחות רלוונטי. אלה הן הקטנות.

אני גם לא נכנס לשאלה אם הקורא האובייקטיבי צריך או אפילו מתבקש להכריע בשאלה האם התכוונה רוזי או לא התכוונה לפגוע.
כי מי באמת יודע מה באמת קורה בנבכי נשמתה.

כן אתייחס - אבל לא לעומק - לטענה כי זכותו של אדם להגיב מבלי שיתלשו לו את הראש וכן אתייחס לנושא הגידופים.

קודם שלוש הערות לענין חופש התגובה:

א. כפי שאמר הגמד - השרשור של רוזי לא היה תגובה. רבים רבים ממיידי האבנים לא הפנימו את הנקודה הזאת.

ב. מי שמגיב רשאי לקוות, אך לא לקחת פור גרנטד, שלא יגיעו אליו ריקושטים שינבעו מתגובתו שלו עצמו.
במילים אחרות: בתוך מסגרת נתונה של כללי נימוס וטאקט אלמנטריים (שכמובן לא נשמרת) - כל אחד יכול להגיב כפי שהוא מוצא לנכון.
וכל אחד יכול להגיב על תגובתו באותו אופן.
וכך הלאה וכך הלאה.
וכן, מותר להגיב תגובות מטומטמות, מרושעות ובוטות.
אבל, מי שמגיב בטמטום אל יגלגל עיניים חסודות השמיימה וילין בקול בוכים כי מתאנים לו וכי מנצלים לרעה את חופש הדיבור.

ג. לפני ששאלת התגובות ותגובות הנגד ותגובות הנגד-נגד תהפוך לזנב של ביצה או לאוזן של תרנגולת צריך להבהיר שדיאלוג אינטיליגנטי יכול להתקיים גם במסגרת צורנית בוטה ותוקפנית. ידוע, למשל, שויכוחים אקדמאיים, בכנסים של תחומי מדע ורוח מסויימים, מגיעים לדרגות תוקפנות ובוטות ששמות בכיס הקטן את הצרחות והקללות כאן בכלוב.
רוצה לומר, אוזן חדה ומאומנת לא באמת שומעת את הצרימה בקול המחוספס של דמוסתנס ואת הגמגום אלא עוקבת אחר התוכן, המסר והמשמעויות.

ועכשיו תשובתי לfree spirit ואבנטא:

גידופים הם גידופים הם גידופים. גידופים אינם "דברים המוצאים מהקשרם". גידופים הם מפלטו האחרון של המפסיד. ובהקשר זה, כאן, אני תופס את המפסיד כמישהו שנסתתמו טענותיו ואין בידו אלא להטיח בבר הפלוגתא שלו קללות נמרצות ואף לזרוק עליו אבנים ממרחק בטוח.

אחזור על הדברים רק פעם אחת נוספת: הגמד - בוטה ונוקב ככל שיהיה, דובר לכל אורך השרשור הזה מתוך אג'נדה מסויימת שאותה כשלעצמה אני מעריך ומוקיר הגם שבאותו זמן עצמו אינני בטוח שבמקרה הספציפי של רוזי ופלג היא אומנם מדוייקת.

הבוטות והתוקפנות מצד הגמד - כך נדמה לי - עלו דרגות בהתאמה ובחפיפה לעליית המדרגה בהתקפות עליו ועל הביקורת שהעביר על רוזי.

נדמה לי שעיקר הכעס עליו מצד אלה שמצאו את עצמם לבסוף מגדפים ומחרפים היה בגלל שהוא לא גילה נכונות "לקבל" את ההסבר של רוזי.

זה עניינו. אני, כאמור, חולק עליו בנקודה הזאת (כמו בעוד דברים) ויוצא מנקודת הנחה שצריך לקבל - ולו מחמת הספק - את הסבריה של רוזי.
ואולם, באותה נשימה אני מעריך את העובדה שהוא נלחם כאן על אישיו מסויים, על כבודה של פלג בפרט ועל כבודם של רבים אחרים בכלל.

וככל שתקפו אותו יותר - ולא בצורה דיפלומטית - כך הפכו תגובותיו לבוטות יותר, ונוקבות יותר ( אם כי נדמה לי לפעמים שגם משועשעות יותר).

והטענה שהגידופים כלפיו לא היו גידופים גרידא אלא נסיון להציב מראה בפניו - טענה זו מעלה חיוך אירוני על שפתי...לי נדמה בדיוק ההיפך, שהתקשחות השפה של הגמד וחדות תגובותיו הן הן שהציבו ראי בפני המקטרגים ומיידי האבנים.

לעצם העניין - מיצוי תוכן דבריו של הגמד מעלה שהוא כל הזמן דבק באופן עקבי באותן עמדות ושב והסביר ונימק את האישיו שלו והגן עליו.

ועל איזה אישיו נלחמים אלה שגידפו אותו ועברו לקללות ונאצות של ממש אין לי מושג.