הצד האפל של הפמיניזם הרדיקלי ואיך הוא פוגע בנשים

NobleSavage • 20 באוק׳ 2020

השאלה היא מה הסיבה לאותם כעסים שהצטברו?

מלכתחילה אין סימטריה בין גברים ונשים בחברה ובין היקף הפגיעה של גברים בנשים לפגיעה של נשים בגברים, ולכן לא הייתי נותן יחס שווה לגבר שמגיש תלונות שווא.

חשוב לציין שלא יצאתי להגנת אף אחת המגישה תלונת שווא. אני טוען שהמקרים של תלונת שווא אמיתית הם כמו גרגר חול בים.

מסכים איתך לגבי כל מקרה לגופו, וגם אני מכיר זוגות שהתגרשו בשלום ובאהבה, אבל כשגירושין מכוערים שני הצדדים מנסים לפגוע אחד בשני. לפעמים האישה מצליחה ולא הגבר. אבל זה לא אומר שהוא לא ניסה.

כמו כן, שים לב מה הלך הרוח בשרשור הזה.

עבד משועבד{עבד} • 20 באוק׳ 2020

אין קשר לפמיניזם.
פיתחו שיטה שהמטרה שלה למנוע מהניצים לפגוע פיזית זה בזה.
אם הם גרים באותו בית והיא מחליטה להגיש נגדו תלונת שווא זה אומר שהוא בעצמו היה צריך להבין שהוא לא צריך להמשיך לגור איתה באותו בית.
אם הוא לא מבין אז המשטרה אומרת לו באמצעות צו הרחקה.
מרחיקים אותו ולא אותה מפני שהמדינה החליטה שלא מנתקים את האשה מהילדים. הילדים צריכים בית וצריכים מבוגר שישגיח עליהם . המבוגר זאת האשה .
ולכן הגבר יוצא.
פשוט והגיוני.

ממתקינקי • 20 באוק׳ 2020

דווקא בעניין הזה של פרצות בחוק וסתימה של כאלה אין שום משהו מיוחד. המחוקק מציב חוקים שנועדו להגן על ציבור מסוים. ציבור אחר שאינו הציבור שעליו נועדו החוקים להגן מנצל את החוקים הללו לטובתו. כאשר יש מספיק מקרים של ניצול לרעה כזה של החוק, אזי המחוקק יושב עם כל הנתונים והטיעונים ומבצע שינויים בחוק. זה במקרה שהמחוקק נקי מאינטרסים צרים ושחיתות כמובן, אבל זאת כבר בעיה אחרת לגמרי.

אין קשר בין פמיניזם אמיתי או מומצא לבין תלונות שווא. מי שמגיש תלונות שווא עובר על החוק, ובטח שאינו מקדם כל אג׳נדה חברתית, הוא עושה לביתו.

מי שנוהג באלימות עובר על החוק, ובטח שאינו מקדם כל אג׳נדה חברתית, הוא עושה לביתו.

הנושא של אלימות הוא בעיה של החברה כולה. הנושא של תלונות שווא הוא בעיה של החברה כולה, הגם הוא נושא קטן יותר בהיקפו.

שני הנושאים הללו אינם עוסקים בשיוויון הזדמנות וחוסר אפליה על רקע מגדרי באופן ישיר.

חוסר השיוויון על רקע מגדרי, הקיטלוג, ההסתכלות השונה, חוסר היכולת לראות נשים או גברים קודם כל כבני-אדם (שׁכל מקרה לגופו עלול להיות שקרן, אלים, מתעלל, עבריין) והנטיה לבחון אינדיבידואלים דרך משקפיים של סטטיסטיקה הוא לטעמי שורש הבעיה.

וזה מתחיל בחינוך. זה מתחיל בקוטביות על רקע מגדרי. זה מתחיל בדיעות מוקדמות על אנשים החל מגיל הילדות, המבוססות על המגדר שלהם.

מרקע שמוחו של אדם עוצב ע״י התניות שהטיעון החזק ביותר הוא הבדל מובנה ״טבעי״ בין נשים לגברים, קשה לראות דברים אחרת:

יש א.נשים שנאבקים למען שיוויון מלא לכל בני-האדם ללא הבדל דת, גזע או מין. יש אץנשים שנאבקים בתוך המסגרת של שיוויון מלא לכל בני האדם בקבוצת אינטרסים מסוימת כדי למקד את המאבק שלהם והרצון לשינוי. ויש אנשים קיצוניים שרוכבים על אידיאלוגיות כדי לקדם אג׳נדה אישית שלהם שאין לה קשר להסרת האפליות והדיעות הקדומות בחברה שלנו.

אני שמח לראות שלמרות שהכלבים נובחים, השיירה עוברת. משמורת משותפת הופכת להיות ברירת-המחדל, וגברים נדרשים לקחת חלק יותר שווה בגידול הילדים, היום עדיין שואלים את הגבר האם הוא רוצה אחריות שווה על הילדים, ונותנים לו פתח מילוט. אני מאמין שבעתיד לא ישאלו את הגבר כפי שלא שואלים את האישה. כל אחד מהם נדרש לקחת אחריות על הילדים שלהם, גם אם זה פוגע להם בקריירה או כל תירוץ אחר.

רוב הציבור אינו רדיקלי, וכנראה שבהיבטים הללו זה דווקא לטובה.

דרקן ראהל​(נשלט){מית} • 20 באוק׳ 2020

הלך הרוח בשרשור לא רלוונטי לכלום. אם אתה בונה טיעון לפי "הלך הרוח", הטיעון פגום מהיסוד. כשאתה מגיב אלי, תגיב אלי, תודה רבה.
אם אתה מראש בא בגישה לא שוויונית לנושא תלונות שווא - אני חושב שהפסדת בדיון, כי אני לא רואה שום בסיס רציונלי לכזאת גישה. בטח שלהגיד "גברים פוגעים בנשים יותר בx,y,z ולכן מוצדק שנשים יקבלו יחס מועדף בa,b,c" זה לא טיעון רציונלי - זה כשל לוגי של "גם אתה". ואסביר -
א. נשים פוגעות בגברים דרך תלונות שווא
ב. גברים פוגעים בנשים בדרכים אחרות, אז זה בסדר.
זה לא שונה מבנאדם שאומר לי שעישון לא בריא וכדאי לי להפסיק, ואני עונה "כן? אתה שותה הרבה אלכוהול, אז אל תטיף לי". לא נגעתי בכלל בטיעון שלו, רק ברחתי ממנו עם "גם אתה".
לגבי כמות המקרים של תלונות שווא - אחת זה יותר מדי. אבל, לא טענתי לגבי הכמות. טענתי שכאשר זה קורה, זה פסול, וטענתי שזה יכול לקרות מסיבות מאוד לא כשרות. לשני אלה אין קשר לכמות. גם הטענה המקורית שלך - שזה בטח מוצדק - לא מושפעת מכמות התלונות.
לא, בגירושין מכוערים לא אוטומטית שני הצדדים מנסים לפגוע אחד בשני. לפעמים זה בהחלט צד אחד. יש מצבים שצד אחד הוא קורבן. אני לא מניח שתטען שכאשר גבר באמת מכה את אשתו, זה שני הצדדים תורמים לפגיעה, נכון? אתה תגיד שצד אחד פוגען או תוקפן והצד השני קורבן. רק שאיכשהו אצלך זה ייתכן רק אם האישה היא הקורבן. אתה בעצם אומר שאלה האפשרויות:
1. גבר פוגען ואישה קורבן
2. גבר ואישה פוגעים אחד בשנייה
3. גירושין ידידותיים
אם אתה לא רואה שחסרה סיטואציה כאן, אני לא יודע מה לומר לך. אבל, מה שבטוח, זה שהאמירה שלך מקטינה מאוד נשים - אתה מצמצם אותן לתפקידים מאוד ספציפיים, רק על סמך המגדר. יש גברים בני זונות, אבל אין נשים בנות כלבה, בעולם שלך

ממתקינקי • 20 באוק׳ 2020

אבל התייחסת רק לחלק מהעניין. ההרחקה של אדם מביתו על אף שהיא שלילת זכויותיו, יש בה הגיון לטובת הילדים. עם זה אני מסכים.

בניכור הורי אין שום אלמנט שהוא לטובת הילדים, ולכן גם המערכת המשפטית בזכות פעולה של עמותות שהנושא קרוב ללבן מודעת היום יותר מתמיד לאלמנט הזה. אני יודע כבן להורים גרושים שאמא שלי הסיתה אותי באופן שיטתי נגד אבא שלי, וכתוצאה מכך הקשר שלי איתו נפגע למשך שנים רבות למרות שאני זוכר שהוא אף פעם לא הפסיק לנסות לחדש אותו (בסופו של דבר הצליח). אני זוכר איך אמא שלי דרשה ממני לבחור צד, ובכל פעם שאמרתי משהו טוב על אבא שלו היא הזהירה אותי ״אני מתפללת שלא יצאת כמוהו״. אני זוכר שבכל פעם שהייתי מחכה מתרגש ליד הדלת כשהוא היה בא לבקר, היא הייתה מביעה אכזבה. אני מכיר את הנושא של ניכור הורי גם בהיבט האישי. יהבעיה הזאת חמורה כי היא פוגעת בחסרי-ישע שבאופן שמשליך על המשך חייהם הבוגרים.

ובזכות מאבקים ממושכים, המערכת מתחילה לנתק את האוטומטיות של צו הרחקה בעת הגירושין לבין זמני שהות והערכת הסיכון לילדים. לא בכפיפה אחת כפי שהיו נוהגים פעם.

יש לזכור שבמקרים של ניכור הורי יש הורה מתעלל. מתעלל לכל צורך מעשי, גם אם ההתעללות שלו אינה מתבטאת במכות לילדים. אני יודע היום שבמקרה של אמא שלי, היא הייתה אם מתעללת. אני לא זוקף לזכותה שום תירוץ, שהוא בגד בה, שהוא לא שילם לה מזונות בזמן וכו׳ וכו׳. הפגיעה בילדים היא תירוץ אכזרי שאין שום הגיון שהחוק יאפשר אותו.

יש סוגים של אלימות שהם סמויים מהעין, והם הפרצות שקוראות לגנבים.

NobleSavage • 20 באוק׳ 2020

דרקן, לא באתי לתקוף אותך חבוב ואני לא מכיר את הסיפור האישי שלך.

מבחינתי יש חשיבות גדולה מאוד בדיון כזה, גם לכמות מקרים וגם לאי השוויון הקיים, מכיוון שיש פה נסיון, אולי לא שלך, להציג *מגמה* של נשים כלבות ותלונות שווא. וזו היא לא המגמה.



על זה אני מסכים.

עבד משועבד{עבד} • 20 באוק׳ 2020

לפעמים קורה שהזוג לא מסתדר ומחליט להפרד.
מרגע הפרידה הכל אמור להתנהל כאילו היו נשואים.
הגבר יוצא מהבית ,הסברתי למה, מפני שאם שניהם יצאו ,הילדים ישארו בלי מבוגר.אז מי משני המבוגרים ישאר ? האמא. והאבא יבוא לבקר מתי שהוא רוצה.ככה יש שיוויון ללא צורך בעזרת הגננת המכונה שופט. למרות שיצא מהבית עדיין יש לו ילדים שצריך לדאוג להם ולתמוך בהם נפשית וכלכלית וגם לתמוך באמא ולעזור לה בכל מה שתרצה כאילו שהם נשואים. אם פוגע באמא, כאילו פגע בילדים.
אסור לו לנצל את הפרידה כדי להיעלם ולא לשלם מזונות זה ממש לא בסדר. מפני שהוא למעשה בפועל חופשי והיא עם כל האחריות על הילדים.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 20 באוק׳ 2020

דרקן, איך הסקת שרק אשה יכולה להיות קורבן? מה פספסתי?

כמובן שגם תלונת שווא אחת היא יותר מידי, אבל השאלה אם משהו מהווה תופעה נרחבת או אירוע חריג וחד פעמי - רלוונטית לדיון, כי אנחנו מדברים פה על היחס של החברה לתופעות ועל נהלים (שאמורים להיות מותאמים למצב בשטח ולא לתרחיש דמיוני ולא סביר). אם יש אירוע חריג וחד פעמי אז יש לטפל בעבריין באופן פרטני. אם יש תופעה נרחבת אז יש צורך בדיון ציבורי ושינוי נהלים ומהלכים יזומים לתיקון העוול.
הרבה מהטענות נגד אי-הפללה של תלונות שווא נשענות על ההנחה שמדובר בתופעה נרחבת. תסתור את הנחת הבסיס - ואז תוכל לבטל את תקפות הטענה.

זה מה שכולם פה עושים - מנסים לשמוט את הקרקע זה תחת טיעוניו של זה.

מי שתומך באי-הפללה יטען שהיא לא תופעה בפני עצמה אלא היא פתרון יזום לבעיה גדולה יותר, גדולה גם בתפוצה וגם בכך שהיא עולה בחיי אדם, ושמספר התלונות השקריות מספיק זניח כדי שנכיל את זה for the greater good.
מי שתומך בהפללה יטען שתת-דיווח הוא לא תופעה כה מהותית ושלא מדובר במצב חירום ששווה להקריב משהו בשביל לתקן,
או שתלונות שווא הן תופעה נרחבת שדורשת שיח ציבורי והקצאת משאבים,
וכך אלה ואלה הופכים את השאלה המספרית לנתון שרלוונטי לתמיכה/סתירה של הטיעון שלהם. ושניהם מתמקדים בשיטת שמיטת הקרקע יותר מאשר בטענות פוזיטיביות.

-wintermute-​(נשלט) • 20 באוק׳ 2020

גם אם יש בעולם אשה "רעה" אחת ל1000, זה אומר כמה מיליוני נשים רעות שמסתובבות וגורמות נזק. אי אפשר להתעלם מבעיות אתיות בשם סטטיסטיקה או מצב רוח ציבורי.
וכשמישהו טוען שהגישו נגדו תלונת שווא, הוא לא בהכרח טוען שכל הנשים כל הזמן מגישות תלונות שווא, או שתלונות שווא זו תופעה מרכזית על סדר היום, אלא שספציפית נגדו, אשה ספציפית הגישה תלונת שווא.
כמו שמישהו שטוען שמישהו שדד אותו, לא טוען שכל האנשים שודדים כל הזמן, או ששוד זו תופעה נפוצה בחברה, או שכל משאבי המשטרה צריכים ללכת למניעת שוד מזוין.
אם אתה משתיק אדם שיש לו בעיה פרטית, באיזו טענה סתומה על סטטיסטיקה, אתה הופך אותו לרדיקלי, ואז הוא יתחיל לפתח ולהפיץ תאוריות קונספירציה ולנפח את הטענות שלו, ויאמר שכל הנשים מתלוננות תלונות שווא והממסד מטאטא את זה ומסתיר את זה, כי בגלל שהחברה לא נתנה מענה לבעיה הפרטית שלו, הוא ירצה להפוך אותה לבעיה ציבורית שתיתקע בגרון של כולם.

ממתקינקי • 20 באוק׳ 2020

הנורמה החברתית בעניין זה הייתה נוראית פעם, ועם הזמן זה מתחיל למזלנו להיעלם מהעולם.

המחוקק בחר להכריח את בני הזוג המתגרשים ללכת קודם כל לגישור, אחרת לא ייבחן התיק שלהם כלל בבית-המשפט. זה צעד מבורך מאוד, גם אם הוא לא יעיל בכל אחד ואחד מהמקרים, כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא. מעבר לכך, שזה מוריד במשהו את העומס מבתי המשפט הקורסים ממילא (והמיותרים ממילא לפי שיטת ביבי).

עריכת-דין לענייני גירושין היא מקצוע ״מוזר״ שבו נהוג להפחיד את הלקוח, לחמם אותו על הצד השני, לגרום לו לפעול כנגד התרחיש הגרוע ביותר ולחשוב פחות על טובת הילדים.

האינטרס של עורכי הדין העוסקים בתחום הוא שהמצב יימשך. שלכל אחד מהצדדים יהיו כלי בלתי מידתיים לתקוף, ואז שני הצדדים ייגררו למלחמה עקובת-נפש מה שכמובן יתבטא בהוצאות משפט נדיבות מכיסם של ההורים וחסכונות המשפחה לכיסם של עורכי-הדין החביבים.


עורכי הדין שמבינים דבר או שניים בטבעו הרע של האדם, יודעים שזה לא יהיה גם קשה. ״אני רוצה לקרוע אותו/אותה״ זה ממילא נרטיב שעלול לקסום לחלק מהאנשים.

אז אם חיפשנו סיבות, יש גם את הכסף שמקבל עורך-הדין בכך שבמקום לכוון את הסכסוך לפתרון, הוא מכוון אותו להסלמה.