שאלה...לנשים

Tame • 20 בספט׳ 2005

כל הדברים שציינת בחלק העליון של ההודעה שלך הינם מבחינתי גם כן בגדר פשע ולא אתן את ידי אליהם.

אתה אומר שזה לא התעללות כי לחיה יש אינסטינקטים. האינסטיקנטים האלה הם רק מה שמאפשר למתעללים לבצע את זממם כי כדי שכלב יחדור לבחורה לרוב משתמשים בפרומון מיוחד כדי לגרום לכלב לחשוב שהבחורה היא בעצם כלבה מיוחמת, הכלב מתומרן ונעשה בו שימוש מכאני, אין לדעת אם הוא באמת נהנה מהדבר או לא.

על מה אתה מבסס את האמירה "אין זו התעללות"?
האם נערך אי פעם מחקר אמיתי בנושא?
האם מישהו למד את העניין מנקודת מבט פסיכולוגית של בעל החיים?

מיתוסית​(שולטת) • 20 בספט׳ 2005

אנשים תראו

בניגוד לרובכם, אין לי דיעה חד משמעית לגבי העניין ואני מבצעת הפרדה.

ואגב, ראוי לתקן (לא זוכרת את מי) שפדופיליה זה לא "מין בכפייה עם ילדים" אלא קודם כל בגיר בעל משיכה פיזית לילדים השואף לממשה.

יש מקרים יוצאי דופן ולא כדאי לעשות הכללות.
אם נחזור למשל לדוגמת בדסמ:

זה יכול להיות סבבה אם זה כמה פליקים והצלפות שוט אבל לא כשהבנאדם מגיע לאשפוז במיון.
זה בסדר כשהוא בא "ממקום טוב" אבל לא "ממקום רע" למשל כן כדי לגלות את המיניות שלו ולא אם התעללו בו כשהיה קטן.
זה סבבה אם הוא מרגיש פרפרים וציפורים אבל לא אם השולט מנצל אותו ומתמרן אותו.

אז מה המסקנה? לאסור על בדסמ?!?!
גם בסקס רגיל יש סכנות רבות.

אולי אני לא אעשה סטוצים כי אני עשויה להתאהב בו? אולי לא כדאי לצאת עם גברים כי הם עשויים לפגוע בי?

יש הרבה השגות.

כן, אני מסכימה שבמקרים מסויימים זיאופיליה יכולה להיות התעללות בבעלי חיים.
כן, אני מסכימה שבמקרים מסויימים אין סכנה לבעל החיים.

הכל מאוד תלוי במקרה הספציפי ובכל הגורמים בדבר.

אני יכולה לתת דוגמה שמאוד התאפקתי לא לתת. יש לי ידיד קרוב שיש לו מישהי שמפנטזת על מין עם בעלי חיים (היא לא מפה, אז לא לטרוח לשאול). לאחר חיפוש רב היא מצאה בעל שלושה כלבים מגזע גדול שאומנו לכך וליד הידיד שלי הם זיינו אותה ובלי יותר מידי התלבטויות תוך קשקוש בזנב.
לא נראה לי או להם (והם חובבי בעלי חיים ולאו דווקא מהסוג הזה) שהכלבים סבלו.

לעומת זאת
יש לי חברה שמתעסקת עם סוסים- יש לה סוסה במושב ופעם אחת היא ראתה איך מזווגים סוס הרבעה וסוסה. פעמים רבות היא מסרבת, אז קושרים לה את הרגליים או שלסוס לא בא ואז ואת הסוס שמים על מעין רתמה/נדנדה וכך הוא מרביע אותה. זה נועד גם על מנת שהסוס לא יתנפל עליה, כי כשהסוסה מיוחמת והסוס לא מזדווג זמן רב, הוא עשוי לפגוע בה. אתם חושבים שהיא נהנית ככה? שהוא? לא פעם אני שומעת גם את החתולים ברחוב שלי מייללים בתקופת הייחום שלהם, בייחוד כשהחתולים כמעט אונסים את החתולות.
ושמעתי אגב, שלפעמים גם נשים שמים בתנוחה הזאת כשהסוס על אותה "נדנדת רבייה" על מנת שלא יפגע בה.
פעם אחת היא גם ספרה לי שבלילה שמעו רעשים מוזרים והסוסה צהלה- כשהם רצו לחצר, הם ראו תאילנדי אחד (שלא שכב עם בחורה אולי שנתיים- ואני לא מגזימה- כי אין תאילנדיות במושב, ישראליות לא שוכבות איתם ואין להם כסף לזונות) עולה על הגדר ומנסה לתקוע את הסוסה שניסתה לברוח, אבל היא הייתה קשורה, מן הסתם למקומה. במקרה הזה ברור לעין כל שהיא סובלת מכל העניין.

בקיצור, כל אדם עם קצת אמפתיה יכול לדעת ולהיות רגיש מספיק לבעלי חיים. הבעיה היא כשאותו אדם שמעוניין בזה, לא רגיש מספיק או שדחפיו המיניים שולטים בו מעבר למחשבה רציונלית ורגשית כלפי בעל החיים.

ולגבי מה שהערתם שכלב שמלקק לא רואה את זה בצורה אירוטית- זה בדיוק העניין. אם הכלב לא רואה בליקוק איבר מין אנושי כמשהו אירוטי ורק אנחנו כן, מה רע בזה? מבחינתו ללקק רגל, יד או כוס זה אותו דבר.

רפאל • 21 בספט׳ 2005

שים לב לרטוריקה שלך. עד לא מזמן כזה היה הטיעון: אין האדם יודע מה טוב לכלב ומה רע לו, ולפי שמין עם כלב יכול להרע לכלב, חובה לאסור את המין הזה. ואילו עכשיו, לאחר שדובר בקיומה של תקשורת רגשית אלמנטרית בין אדם לכלב, ואף נאמר שיתכן מגע מיני בין כלב לאדם ושהכלב יקשקש בזנבו, הטיעון התהפך. עכשיו זואופיליה אסורה כי הכלב אינו יודע מה טוב לו, ואילו האדם, שהוא תבוני, והוא חכם מן הכלב, יודע טוב מן הכלב מה טוב לו ומה רע לו..

איזה מין הגיון זה? אתה מהפך בטעונים, ותמיד כדי לפסוק בגנות הזואופיליה. המסקנה שלך קבוע, ורק הטיעונים מתהפכים. ההנחה היא שזואופיליה עושה לכלב רע בהכרח. אם אין תקשורת עם הכלב - צריך להניח שהוא סובל ורק אינו מצליח להתבטא בלשון האדם. ואם ישנה תקשורת והכלב מקשקש בזנב - צריך להניח שהכלב אינו יודע מה טוב בשביל עצמו, וצריך להתעלם ממה שבכוחו לבטא. במילים אחרות: צריך להניח שלכלב רע תמיד. לא משנה מה.


גם כאן שים לב לרטוריקה. אתה משליך על הכלב קטגוריות אנושיות בכל הקשור לטראומות מיניות, ואתה עושה לו פסיכולוגיזציה כאילו היה אדם של ממש. אבל ברגע שמציינים את האפשרות שהכלב מסוגל להתנהגות מינית ואירוטית משל עצמו - מייד הטיעון מתהפך ואתה עושה מן הכלב איזה אוטומט שאל לנו להשליך עליו תכונות אנושיות. שוב - הכל כדי לדוש בטראומה, ולהסתיר את האפשרות של מימושה של תשוקה. הכל כדי להסביר מדוע אין לנו זכות לומר "כן", אבל חובה עלינו לומר "לא".

זו רטוריקה שהיא מצחיקה. אי-אפשר להתווכח איתה כלל. כי הטיעונים חוזרים ומתהפכים לפי הצורך. פועלת פה עיקשות המסרבת להכיר במורכבותם של הדברים. יש פה שימוש בטיעונים מגוחכים, שבכל הקשר אחר איש לא היה מעלה על דעתו להשתמש בהם.

lain • 21 בספט׳ 2005

תודה רפאל
אתה חוסך לי מילים.

לשאלתך tame ,
איך הם יודעים ?
ואיך אדם שעושה סקס עם אדם אחר יודע?
הוא מתקשר עימו ולאו דווקא באמצעות שפה
יש שפת גוף
וכפי שיש סיכונים לטראומות בבדס"מ יש גם סיכונים לטראומות בתחום הזואופיליה
החכמה היא לגלות רגישות יתר דווקא משום שלא ניתן לשוחח עימם בשפתנו
מעבר לכך
לא רואה כל רע בכך.

Tame • 21 בספט׳ 2005

רפאל
לא מדובר בטיעונים הפוכים.
במקרה של הג'אנק פוד, בני אדם חקרו את הנושא ובעזרת האינטלקט שלהם הצליחו להבין שהדבר מזיק לכלב, דבר שכלב לא יוכל להבין לעולם.
נושא ההתעללות המינית לא נחקר מעולם ע"י בני אדם מתוך חשיבה אמפירית כך שכרגע אנחנו לא יודעים אם זה מזיק להם או לא.
משום שהמושג "טראומה" אינו זר לבעלי חיים והם מתנהגים כשהם נמצאים במצב זה בדומה לדרך בה בני אדם מתנהגים כשהם במצב זה ניתן להשליך שיש להם את היכולת להיפגע מבחינה נפשית שאיננה דווקא גופנית.
כעת אם אנחנו לוקחים את העובדה שכלב עשוי להיפגע גם כשהוא עושה דברים עם "קישקוש בזנב" ואת העובדה שכלב עשוי להיפגע מבחינה נפשית אז אנו מקבלים רמת סיכון סבירה לפגיעה בו וכל עוד קיימת רמת סיכון כזו מי שבאמת דואג לשלומו של בעל החיים לא יקח את הסיכון.

אם ניקח את סיפורה של המלכה הכחולה היא מספרת על 3 כלבים שאומנו לכך.
אם היה נדרש אימון כנראה שהדבר לא מגיע מהם עצמם אלא מתוך חינוך של הבעלים שלהם.
העובדה הפשוטה היא שכלבים נדרשים לאימון או לשימוש בפרומונים כדי לעשות את המעשה. השיפשוף על איבר המין יכול להיות מהנה בשבילם ואולי הוא יגרום להם לקשקש בזנב, אבל אני בספק (וגם אתה בספק אלא אם כן תאמר לי שחקרת את הנושא מבחינה אמפירית) שהסיטואציה עצמה בריאה עבורם.

(מלכה כחולה, מה שאמרת על שיטות ההרבעה של סוסים אינו דבר טבעי ורק עדות נוספת להתאכזרות של בני האדם אל בעלי החיים)

ליין,
אל תשווי תקשורת אנושית לתקשורת בין בן אנוש לבעל חיים, אני באמת צריך להסביר לך איך בנאדם יודע שבנאדם אחר נהנה (ואגב גם בין בני אדם לא תמיד יודעים) ?
כלב מאולף לרוב לא יתנגד לבעלים שלו, הוא אולף, הותנה ונפשו עוצבה לשם הציות. לשאול אותו מה מניע אותו לעשות את הדברים שהוא עושה זה אבסורד כי הוא לא מסוגל לענות או אפילו לחשוב עד כדי כך לעומק. הוא לא יצור אנושי.

Tame • 21 בספט׳ 2005

רפאל קראתי שוב את דבריך והצלחתי להבין למה אתה מאשים אותי בסתירות פנימיות.

אתה חייב לעשות הבדל בין היכולת לחוות טראומה שהיא יכולת רגשית, לבין היכולת לתפוס פנטזיה קרוס זנית שהיא אינטלקטואלית.

על כך בדיוק ניטש הויכוח בין מבקשי הזכויות לבעלי חיים לבין המתנגדים להן.

אנו מודים שלחיה אין יכולת אינטלקטואלית גבוהה, אך אנו מזהים בהם את היכולת הרגשית והיכולת הזו דווקא נמצאת ברמה שאינה פחותה בהרבה מזו של בני אנוש.

פנטזיות כמו זואופיליה או בדסמ הן פנטזיות שנובעות מהאינטלקט ולא מהדחפים הגופניים. אתה באמת חושב שבעל חיים ניחן ביכולת האינטלקטואלית לעסוק בהומופיליה או בבדסמ'? אתה חושב שהוא בכלל מסוגל להבין מה זה?

במקרה של טראומה כלבים מתנהגים בדומה לבני האדם מכיוון שאנו חולקים בערך את אותו ספקטרום הרגשות (וזה לא שבעלי חיים התקדמו כל כך בתחום הרגשי אלא שבני אדם פשוט לא התקדמו הרבה מעבר לחיות בתחום הזה, אני בכלל לא בטוח שאנחנו היצור הכי מתקדם רגשית על הכוכב הזה, אינטלקטואלית כן, רגשית לא בטוח).

מקווה שעכשיו מערכת הטיעונים שלי מובנת לך וכי אינך חושב עוד שאני משתמש בטיעונים סותרים כדי להעביר נקודה.

רפאל • 21 בספט׳ 2005

על בסיסה של יכולת אמפתית שמרבית בני-האדם מסוגלים לה לדעתי. כשאדם עובר התעללות, ולא משנה איזו התעללות זו בדיוק, רואים שהוא כואב. הוא יודע להעביר לסיבבתו את תחושותיו. לפעמים זה נעשה בכוחן של מילים מסוג אחד, לפעמים בכוחן של מילים מסוג אחר, ולפעמים בכוחה של תקשורת שאין עמה מילה. זה שם, ובעקרון - רואים את זה. וכמו באדם - כך גם בחיה. אחת הסיבות שאיננו מדברים על התעללות במלפפון או בעגבניה הוא שאיננו מוצאים בהם דבר שנוכל להזדהות עמו אמפתית ולקוראו בשם התעללות (ולא מפני שהאפשרות ההיפוטתית והאבסורדית שהמלפפון והעגבניה סובלים כשעושים מהם סלט הופרכה בדרך "מדעית").

הגישות השונות, שבהן התעללות מצוגת כתפועה נעלמת ונחבאת, הן מסוכנות מאוד. כי יותר מאשר הן מזהירות מפני אפשרות היפוטתית של התעללות טראומטית - הן מיצרות אותה. אדם יכול להתרגש מהשפלות ומכות, אבל אנשים יסבירו לו שהוא מדחיק את האמת, שהיא הטראומה וההתעללות שבחוויה. מבקשים לרפאו מן "ההדחקה", כאשר תהליך הריפוי אינו אלא חינוך לכך שכל השפלה וכל כאב יתפרשו אצלו כהתעללות וטראומה. ומדועה להתעקש על דבר כזה? השימוש המעוות במושגים כמו "לא מודע" ו"הדחקה" כדי לבסס היפוטזות של טראומה והתעללות - הוא נוראי. וכך גם ניצול התקשורת המוגבלת שיש עם ילד, כלב, או מפגר, כדי להציג את הסובייקטים האלו כ"מועדים" בעקרון לחוויה של התעללות. זה פשוט נוראי. הם סובייקטים בשביל לחוות טראומות מיניות, אבל לא בשביל לקיים תשוקה מינית. ומדוע לדחוף באובססיביות לכיוון הזה? מדוע לסרס את התשוקה ולהאדיר את הטראומה? תמיד קיימת אפשרות לטראומה והתעללות. אבל מודע לעשות ממנה את העיקר? מדוע ולעשות מן הילד, הכלב והמפגר סובייקטים שהפוטנציאל שלהם לטראומה הוא מהותם? - יש פה חוסר פרופרציה בין האפשרות לפגיעה (שקיימת תמיד) לבין האיסור הגורף.

Tame, יותר מאשר אתה מתריע מפני סכנות אפשרויות ומבקש רגישות, אתה עצמך מייצר את הטראומה. במובן מסויים אתה מתעקש שכל מחשבה על אודות זואופיליה תהיה נגועה תמיד באסוציאציות של טראומה והתעללות. אתה מבקש להאדיר את הפוטנציל הטראומטי שבכל דבר. ובשביל מה?

הטיעון, שעוד לא הוכח מדעית שכלב אינו עובר התעללות טראומטית בכל מגע מיני עם אדם, הוא מופרך. זו הגישה הכי לא-מדעית שבאפשר. במקום לנסות ולהפריך את ההיפותזה שזואופיליה היא התעללות בהכרח, אתה מבקש להאחז בה בכל מחיר. הכלב אינו מסוגל לאמור במילים מה טוב בשבילו. ואם הוא מצליח לאמור בדרך של קשקוש בזנב - אז אינו מבין מה טוב בשבילו. בקיצור... האדם לא יודע... והכלב לא יודע... אף אחד לא יודע... תמיד יש איזה ספק שבספק... הכל מיסטיקה ומסתורין... ולפיכך הדבר אסור בתכלית האיסור! --- זו גישה מדעית?

רפאל • 21 בספט׳ 2005

מהיכן הבאת, בהקשר הזה, את ההבחנה בין אינטלקט לרגש? לרצות כלבה זה אינטלקטואלי ולרצות אישה זה רגשי? טראומה היא רגשית ולא אינטלקטואלית? אני לא מבין את ההבחנה בין מיניות רגשית למיניות אינטלקטואלית. אני יודע מה זו מיניות. ומיניות היא תמיד פיסית, רגשית ו"אינטלקטואלית" כאחד.

אבל אני מבין את המילים "אתה חייב לעשות הבדל". כלומר - ההתעקשות לפעור תהום בין מין עם אדם לבין מין עם חיה. הניסיון לעשות מן ההבדלים האלו משהו תהומי.


זה פשוט לא נכון לדעתי. וזה גם טיעון שאינו ברור במיוחד. המסקנות שלו ברורות, ונדמה שהוא מבוסס בעיקר על המסקנות שנובעות ממנו. הנסיון לבנות "מדע" אחד לתשוקה של המין, ו"מדע" אחר לטראומה של המין הוא מזוייף לדעתי. אני לא רואה בו הגיון אלא במסקנות שהוא גורר. כלומר, זה מין מדע שנוצר למפרע, כדי להצדיק מוסר של דעות קדומות.

זה מה שאני רואה פה.

מיתוסית​(שולטת) • 21 בספט׳ 2005

טיים, גם בעיניי אתה סותר את עצמך.

הכלבה שלי אוהבת שוקולד, אבל זה עושה לה תולעים בבטן. אז מצידי פעם אני נותנת לה חתיכה קטנה. האם אני לא בסדר!? רגע, אני גם נותנת לה דוגלי וזה נגד הטבע כי בייתתי אותה והיא לא יודעת לצוד ציפורים. בדוגלי שלה בטח יש הרבה הורמונים וכימיקלים שיזיקו לה לטווח הארוך. מה גם שכלבים לא אמורים לחיות 15 שנה, בטבע הם חיים הרבה פחות.

גם לא שאלתי אותה אם לעקר אותה. בטח עשיתי טעות איומה! אולי היא תרצה להביא גורים לעולם? אז מה אם היא הביאה פעם אחת ואני לא רוצה עוד גורים כי אח"כ לא יהיה לי מה לעשות איתם, מה גם שזה מפחית את הסיכון לסרטן רחם? היא רוצה להיות מיוחמת. היא רוצה להיות שוב אמא.

אני גם "מקלקלת" אותה ומאלפת אותה. היא לא עושה צרכים בבית שלי, אבל זה הרי בטבע שלה לסמן את הטריטוריה. אני מאלפת אותה לא לנשוך כל אחד ולא לנבוח כל הזמן ולהפריע לי. משהו פה לא בסדר. אני אפילו צועקת עליה לפעמים, ונותנת לה לישון על הרצפה הקרה- רחמנא ליצלן!!!
כשהייתה גורה, גרמתי לה לטראומה ולחרדת נטישה- הייתי צריכה ללכת ללימודים ולעבודה ולהיעדר שעות מהבית והיא הייתה בוכה ומגרדת את הדלת במשך שעות עד שהייתי באה.
מסקנה? לא לעזוב את הבית. ואם היא למדה ועכשיו היא רגועה ויודעת שאחזור, מסכנה, בטח יש לה סיוטים בלילה. הטראומה לא תעזוב אותה כל החיים...

אני כנראה לא יודעת מה טוב לכלבה שלי, אני הרי לא כלב, אני לא מבינה ולא יודעת מה כלב מרגיש. אני מטפלת בה לפי האיטלקטואל שלי ומה שאני חושבת שטוב לה, אבל אולי זה לא?
טוב, אולי עדיף שאני אזרוק אותה לרחוב ואני אתן לה לחיות לבד, בלעדיי.

משום מה, כשהיא מלקקת לי את הרגליים ומכשכשת בזנב בכל פעם שהיא רואה אותי, אני חושבת שיש את הסיכוי הקטן שהיא פשוט אוהבת אותי וטוב לה איתי.
איך זה יכול להיות?!?!

בכוח המוח-אשה • 21 בספט׳ 2005

אני משתגעת -
אנחנו שוחטים אותן,
מגדלים אותן בתת תנאים,
מאכילים אותן בצינור הישר לושט,
אנחנו מאלפים אותן להציג בקרקס,
להתפוצץ כשהן מדביקות מוקשים,
מצמידים אותן לחיים של עבודת פרך למעננו,
קושרים אותן על מנת שהבשר שלהן יהיה רך לאכילה,
מגדלים אותן בכלובים שלא מאפשרים להן לעמוד,
משנים להן את השעון הביולוגי על מנת להרבות הטלה,
מזריקים אותן עם ים של חומרים כדי לאפשר תנובה מוגדלת של חלב,
אנחנו קושרים אותן,
מוציאים אותן לטיול צרכים פעמיים ביום במקרה הטוב,
מאכילים אותן אוכל יבש וחסר טעם, כי ככה אמר איש אחר.
אנחנו מכים בהם בראש כי ככה עושים גפילטע כבר דורות,
ואני לא רוצה לספר לכם איך פושטים לחיות המסכנות את הפרווה בעודן בחיים,
כאשר קוצצים להן את הרגליים ומנסים להרוג אותם בהטחה לרצפה.
מעבר לזה, אנחנו זורקים אותן בשדות תעופה, ואז באים אנשים עם מלכודת ולוכדים אותן,
רק על מנת לירות להן מסמר 10 היישר במוח.

למה לא להסתכל על האמת בעיניים -
במצב הזה לא מגיע להן קצת סקס איכותי?

ועכשיו ברצינות: כל מי שהולך להגיד שהוא יוצא גם נגד הרעות החולות שנמנו לעי"ל, וזה לא אומר כלום, אז אני רוצה להגיד לו דבר אחד: התעללות בבעלי חיים ע"י סקס הוא זניח לעומת השאר,
וכן, הרבה פחות כואב, הרבה פחות. אם כבר לצאת נגד משהו, אז עדיף לצאת נגד מי שמעל מיליונים, ולא מי שרימה בהוצאות נסיעות. יש גבול לכמה שטענה יכולה להיות לא פרופורציונלית.

ועוד דבר: ישנם כאלה שיוצאים מנקודת הנחה שסקס זה התעללות נוראה, אין לי מושג למה.
לי אישית נראה שכלב יהנה לזיין אישה הרבה יותר מלקבל איזו בעיטה ברחוב, אין לי מושג למה כך אני חשה, אולי כי מנגנוני המין אוצרים בתוכם הנאה לא מבוטלת אחרי הכל.

ובעניין הטאבו עוד משהו -
מצטרפת למה שרפאל אומר: גם על טאבו מותר לחשוב. באמת.

נניח שאנחנו יכולים לדאוג לכך שלא תהיה התעללות, שהחיה תהנה, שלא תהיה הדבקת מחלות וכו' - מה בעצם כל כך נורא בזה?