מה עושים במקרה ש"שולט" נחשב ב קהילה

רפאל • 14 במאי 2006

מה הקטע של השרשור הזה? עוד דיבורים על אודות "דום מסוכן" שעשה "מעשים"? עוד מאגר של שאלות רטויות מן הסוג של "מה עושים"? עוד אמירות נוקבות מן הסוג של "צריך לעשות מעשה!"? עוד לחשושים, עוד רמזי רמזים, ועוד סופרלטיבים של שיפוטיות ומחאה?

כמה רכילות, כמה גינויים, כמה ניתוחים מתנשאים, כמה שליליות, כמה רעל, וכמה ארס... והכל מבלי להגיד דבר אחד של טעם. מבלי שימצא תוכן מוצק לדיון. מהיכן כל זה בא?

אינני מבין על מה מדובר כאן. טרחתי וקראתי, ועדיין - אינני מבין. ואני בספק אם אני היחיד שסובל מקשיי ההבנה. אולי הדברים קשורים בעוול נוראי שאדם כלשהו חזר ועשה. ואולי מדובר בעוול נוראי שנעשה לו. כך או אחרת - בעקרון אי-אפשר להבין. ברור שהשרשור הזה אינו עומד בזכות עצמו, רק כחלק ממסע של לחשושים ורכילות. ברור שלשרשור הזה אין תכלית, ושכולו התגרויות וליבוי יצרים.

אם יש מה לומר - אומרים. ואם מעדיפים רכילות, לשון הרע, רמזים ולחשושים - יש לכך כללים. עושים את זה מאחורי הגב, בהודעות פרטיות, ומפה לאוזן. לא בפורום כללי, ולא על פני 15 עמודים.

מה זה מה הקטע?

קליבר​(שולט) • 14 במאי 2006

צריך לעשות שיא בשרשור ללא תכלית ..
הנה עוד הודעה .

Toxic Princess • 14 במאי 2006

---

צודקת לגמרי, על זה בדיוק חשבתי בזמן שקראתי. אוקיי, כולכם יודעים על מי מדובר?
לי למשל אין שמץ על מושג... ואני מכירה עוד כמה שאין להם/ן מושג על מי מדובר בשרשור הזה
וגם לא בזה שלפניו.
לפעמים מה שנראה לכם ברור מאליו יכול להיות נסתר לגמרי מעיניו של אחר.

ים_yam​(לא בעסק) • 14 במאי 2006

לשם כך יש את פורום הסאביות הסגור של הדאנג'ן.
בנות, הרשמו אצל BABY ותוכלו להכנס לפורום ולהתעדכן בכל האזהרות נגד אנשים בעייתיים

סדר כהלכתו

Dom_Quixote • 14 במאי 2006

קשה ועצוב לי להאמין שהשרשור הזה עדיין חי.

אני אוותר על מגילה הפעם, הכל כבר נאמר. בואו רק נוודא שכל הקצוות קשורים, כדי שאף אחד לא יוכל שלא למצוא קצה חוט אם ירצה בכך.





רפאל, זו לא הפעם הראשונה שאתה מתייחס להתעללות בחסות השם "בדסמ" בסלחנות, ומאשים את מי שיוצא נגדה בשיפוטיות והתנשאות. בפעם שעברה טענת שמפני שרצה הגורל, והבחורה שהושארה לבדה, קשורה ועירומה, על חוף הים באמצע הלילה לא נאנסה, הרי שעצם העלאת אפשרות של אונס במקרה כזה היא עורבא פרח, ניחושים, התעסקות במקרים היפוטתיים ושיפוטיות. אם אתה עדיין לא מבין מדוע עמדתך במקרה זה בעייתית מבחינת תפיסת המציאות, כנראה שדעתך זו כבר לא תשתנה.

אבל ההבדל בין המקרה ההוא למקרה הנדון בשרשור הזה, היא שאז באמת התעסקנו בדברים שהיתה סכנה שיקרו, אבל תודה לאל לא קרו. פה אנחנו מתעסקים בדברים שכל הגורמים, כולל הדום המואשם, מודים שקרו.

אתה אדם אינטליגנטי המתנסח ברהיטות, וקשה לי להאמין שקראת את כל השרשור הזה ואתה לא מבין במה מדובר. הדברים נאמרו מפורשות, לבן על גבי שחור. אם בכל זאת משהו לא הובן (ואני בעצמי כתבתי את העובדות כלשונן בתגובות הקודמות שלי), אני חוזר על כך שוב. זכותך כמובן לדעתך, ואתה רשאי לטעון שהשרשור אינו מוצדק. אבל לפחות אל תטען שהדברים אינם ברורים או שמדובר ברכילות, כי זה פשוט לא המקרה.



* ישנו דום בקהילה הזאת, ידוע ומוכר, שביצע כמה מעשים שאינם מתקבלים על השכל הישר. לא רק על השכל הישר "שלנו", הדוגמטיים והשיפוטיים, אלא גם על השכל הישר של אותו דום עצמו.


* השם שלו לא נחשף כאן בשרשור בהוראתו של כלובי, וזו הסיבה היחידה. אין פה קשר שתיקה או משחק מחבואים. מי שישלח הודעה פרטית לאחד המגיבים פה יקבל את שמו של הדום.


* המעשים שאני יודע באופן אישי עליהם, ממקורות ראשונים, כללו חדירה לגופה של סאבית ללא קונדום ושפיכה בתוכה - וזאת ללא ידיעתה או הסכמתה.


* אותו דום טען בפני אותה הסאבית כי מדובר בטעות חד פעמית, ובכל מקרה הבהיר לה שאינו שוכב עם נשים אחרות במקביל (למעט אשתו, אולי, אני לא זוכר את הפרט הזה), כך שאין סכנה ממשית של הידבקות במחלה כמו איידס ממקור בלתי ידוע (כמובן שאין הדבר כולל מחלות "רגילות" או הריון).


* אותו דום שיקר. הוא שכב באותו זמן עם נשים אחרות, גם איתן ללא קונדום.


* הטעות החד פעמית הזו חזרה מספר פעמים, עם מספר סאביות שונות, שגם באוזניהן הושמעו טענות דומות.


* הדום המדובר הודה בעובדות הללו. וכפי שראית בדף התגובות הקודם, הצהיר על "פרישתו" מעולם הבדסמ עד שיטהרו את שמו, יסלחו לו, או כל הודעה חדשה אחרת. עם זאת, הוא אינו, למיטב ראייתי, מכיר בחומרה הדי מבהילה של מעשיו, אף שהוא מבין שהם בלתי ראויים.


* באתר בו נוהג הדום המדובר לגלוש, שם גולשים גם רוב חבריו בקהילה, הנושא הזה לא נדון באותה פתיחות בה הוא נדון כאן, וקראתי פה ש-VIP טוען שמחקו את הודעותיו שם (על זה אינני יודע ולא יכול להעיד). עם זאת, גורמים רבי השפעה באותו אתר, לרבות מנהליו, ניסו להמעיט מחומרת הדברים, ניסו לשכנע את הסאביות המתלוננות להשקיט, לסלוח ו"לא לעשות בלאגן".



אלה העובדות היבשות, אבל חשוב לציין נקודה מרכזית - אלה רק העובדות הידועות לי באופן אישי, ואשר על אמיתותן אני עצמי מוכן להעיד. חלק מהן ידוע לכולנו בעקבות הודאתו של הדום באמיתותן.

במהלך השרשור הזה עלו עדויות נוספות, של סאביות נוספות, כמו של עינבר.


רפאל, זו לא רכילות, אלה לא השמצות. אלה עובדות, אלה הודאות, אלה עדויות ממקור ראשון. אם תחקור ותמצא שהסאביות המתלוננות משקרות - נבחן הכל מחדש. אם תמצא שאותו דום הודה, מסיבותיו הוא, בדברים שלא היו ולא נבראו - נבחן הכל מחדש. עד שזה יקרה, אין כל אפשרות להתכחש לעובדות הללו, או לכנות אותן "רכילות" ו"הכפשות".


צריך גם להבין על מה יצא קצפנו כאן. אתה טוען, ובצדק, שאיש לא שמנו לשפוט את הבדסמ של מישהו אחר. ואכן, ישנם סוגים של בדסמ שאנשים מיישמים אשר אינו לרוחי, ואולי אף לא לרוח הרוב המכריע של הפעילים בתחום. אקסטרימי, אלים, ברוטאלי, בוטה ברמות המזעזעות אותנו.

זה לא המצב פה.

על בדסמ שנעשה בשפיות, בהקפדה על בטיחות ובהסכמה הדדית, אין לאיש מאיתנו זכות לאסור, לשפוט או לבטל, קיצוני ומזוויע בעינינו ככל שיהיה.

כאשר דום מזיין סאבית ללא אמצעי מניעה - ללא ידיעתה, שלא לומר הסכמתה - אין מדובר במעשה בטוח או מוסכם על שני הצדדים. כאשר הוא גם משקר לה ואומר שהוא לא שוכב עם אף אחת במקביל, אין מדובר במעשה בטוח או מוסכם על שני הצדדים. ההפך הוא הנכון.

כאשר הוא עושה זאת יותר מפעם אחת, ומשקר באותו עניין יותר מפעם אחת, זו כבר לא בעיה של סאבית אחת שנפגעה, זו בעיה של כולנו כ"קהילה".

זכותך, רפאל, לתמוך בכל בדסמ, נורא בעיניי ככל שיהיה. אני אהיה שם לתמוך בו איתך. כל דבר שנעשה בהסכמה ובהקפדה על בטיחות מקובל עלי, איום ונורא ככל שייראה לי. פה אין מדובר בבדסמ, מדובר פה בניצול, בהתנהגות לא אחראית, במעשה מסוכן ברמה הקיומית הממשית ביותר. אין פה משהו שאפשר להגדיר כ"בדסמ" בין שני אנשים שלנו אין זכות להתערב בו. אם הוא היה מזריק לה נגיפי כולירע ללא ידיעתה, הוא לא היה יכול לפטור זאת כ"סשן מחטים".


וכן, בדיקות האיידס היו שליליות. וכן, במקרה היא לא נכנסה להריון. וכן, היא לא נדבקה באף מחלה. ולמיטב ידיעתי כל אלה נכונים גם לגבי הסאבית השנייה בה דובר (אינני זוכר כרגע כמה היו בסך הכל). אבל האם ניתן גם במקרה זה לומר שאלה ניחושים, משחקים ב"כאילו", טענות היפוטתיות? ומה אם חלילה לאחת הנשים האלה היה איידס? ומה עם הסאבית הזו היתה נכנסת ממנו להריון? גם אז היית קורא לשרשור הזה רכילויות והשמצות?

אינני רואה עדות לכך שהאדם מכיר בחומרת מעשיו, אני מתקשה להאמין (אבל זה כבר דעה אישית ולא עובדה) שהוא אינו עוסק יותר בבדסמ, ואני לא חושב שהייתי ממליץ לסאביות שאני מכיר להיות בקשר עמו. להפך, אני חושב שמחובתי להתריע בפניהן על הסכנה, ומכיוון שבאתר בו הוא גולש לא יעשו זאת (זה עושה בלאגן), חובה עלינו לעשות זאת פה, אפילו אם מעורבים בעניין יותר מדי רעש וצלצולים. זה עדיף על העלמת עין. ואתה, רפאל? בהתחשב בכל זה, לא היית מוטרד לגלות שאחותך או חברה שלך, לצורך הדוגמה, מסשנת עם אותו דום?

כבר אמרתי בתגובתי הקודמת שאם מדובר בריב אישי או ברכילות, אני דוחה אותה בשאט נפש. כשהדום המדובר מודה בכל, האפשרות הזאת הופכת ללא רלוונטית.

אני מקווה שכעת הדברים ברורים, ושהשרשור הזה יכול לנפוח את נשמתו בשקט.


ועל סף סיום, אני רוצה שוב לחזור ולהדיש פרט חשוב מאין כמוהו: כל הפוסט הזה מורכב מעובדות. רק עובדות. אין לי לא ריב ולא חברות עם הדום המדובר, אינני אויב או אוהב שלו, ואין לי דעה אישית עליו למעט מה שאני יודע. אפשר לפטור פה את רוב המגיבים כבעלי עניין או כרכלנים. אין פה פרט אחד, לכל אורך התגובה שלי, שאינו מעוגן בעדויות ממקור ראשון המגובות בהודאה של ה"נאשם" עצמו. אמרתי כבר שזכותו של כל אדם לדעתו, אבל אי אפשר להגיד "רכילות" או "הכפשות"על הסיפור הזה, לפחות לא כפי שהוא מוצג על ידי.

שלום על כולם,
קיחוט שלא פה

נוגה, חתולה - בתשובה לטענתכן

Dom_Quixote • 14 במאי 2006

[quote="Dom_Quixote"]

* ישנו דום בקהילה הזאת, ידוע ומוכר, שביצע כמה מעשים שאינם מתקבלים על השכל הישר. לא רק על השכל הישר "שלנו", הדוגמטיים והשיפוטיים, אלא גם על השכל הישר של אותו דום עצמו.


* השם שלו לא נחשף כאן בשרשור בהוראתו של כלובי, וזו הסיבה היחידה. אין פה קשר שתיקה או משחק מחבואים. מי שישלח הודעה פרטית לאחד המגיבים פה יקבל את שמו של הדום.


פשוט וקל. אני עצמי פניתי לכלובי בשאלה בנושא, ולמרות שהדבר בוודאי צורם, קיבלתי והסכמתי עם ההסבר שלו. מן הסתם כל אחד כאן יוכל להגיד לכן במי מדובר, אף אחד פה לא מנסה לטייח שום דבר.

אגב, אני רוצה להבהיר משהו. האינסטינקט הראשון שלי היה לבקש שאם פונים, אז לא אלי, אלא אל מישהו אחר. לקח לי שניה להבין שאני חוטא פה בחטא ה-NIMBY הידוע, לפיו אנו מקבלים כל דבר, רק לא אצלנו בבית. חשבתי כך כי בוודאי שאין בי רצון להשחית שמו של אדם, ובטח לא שמחה לאיד, ומן הסתם התחושות שבציון שם מפורש של מי שאנו "מאשימים" בדברים כאלה הן מעיקות. למרות שאין כל ספק באשר לזהות האדם או אמיתות הדברים, נדמה לי שכישראלים (ואולי אף יהודים) חזקה אצלנו במיוחד תחושת האשמה בעקבות "הלשנה". מודה ומתוודה שבאופן עקרוני הייתי שמח אם איש לא היה שואל אותי במי מדובר.

עם זאת, חשוב שיוברר שעל אמיתות הדברים אין חולק, כולל אותו אדם עצמו, ואל לנו להיות כאחרים המטייחים את הנושא. כל העובדות מקובלות גם על מי שביצע אותן, נדמה לי שנחטא לאמת אם נימנע מלציין שמות, אפילו שהדבר רחוק מלשמח.

Re: סדר כהלכתו

רפאל • 14 במאי 2006

זה לא קשור לבדס"מ בכלל. לא לשאלה של סכנות ולא לשאלה של לגיטימיות. זה קשור לאופן שבו מתנהל דיון. כל דיון. בכל מקום. לא רק בכלוב.


זו אינה רכילות? זו אינה תרבות של רכילות? מה תכלית שרשור ה"הזהרה" הזה? להזהיר מפני אדם שאת שמו אי אפשר להגיד? - זו אינה הזהרה. זו רכילות והתבוססות בשליליות במסווה של הזהרה ובמסכה של דאגה לבדס"מ תקין.

בהוראת כלובי שמו של הדום לא נחשף? אתה מזכיר זאת כאילו מדובר בעניין שולי ואגבי, כאילו ההוראה של כלובי היא ממנהגו של עולם, וכמו יום של גשם או יום של חמסין - היא פשוט נתון לחיות עמו. וכי אין טעם עקרוני לכך שכלובי מסרב לפרסם כאן שמות? זה סתם שיגעון שתקף אותו? ואולי יש טעם של אחריות קהילתית, אזרחית, ומשפטית, בכל פרסום או אמירה של דברים ממין זה?

אם לדעתך ה"הוראה" של כלובי שגויה - תשמיע ביקורת. קח אחריות. כאן ועכשיו. ואם אתה מבין את הסיבות שבאות עם ב"הוראה" הזו, ואתה מקבל אותן, או סתם נכנע להן - גם אז, קח אחריות מלאה על הדבר. ולקיחת אחריות - אין פירושה לייצר שרשור הזהרה צבוע, שכל האמירות בו מתחמקות ומסורסות, שאיש אינו מעיז לעמוד מאחורי דבריו, לקחת אחריות קהילתית ואזרחית, וכולם נסמכים על רשת של רכילות שפועלת במקביל לשרשור.

אין זו רכילות וצביעות? פיזורם של משפטים מגנים ומסורסים? דיבור גבוה שבא, לכאורה, ממקום של אחריות קהילתית, אבל כולו רמזים והתגרויות שמזמינים הודעות פרטיות והעברת אינפורמציה בדרך של לחישות? אם אין זו צביעות ואין זו תרבות של רכילות, אינני יודע מהי צביעות ומהי רכילות.


וואלה? אני עדיין לא מבין מישהו הדום המדובר. ואינני מבין כיצד יכולה להימסר הודאה מידי אדם אלמוני. כל מה שמצאתי פה הוא הודעה אחת, שנמסרה בידי שליח, ובעליה נסתרים. כמו כן, לא מצאתי בהודעה זו שום הודאה, רק אמירה כללית נוסח "נעשו טעויות ואני מצטער שאנשים נפגעו".



"המרגל בחיברו עובר בלא-תעשה שנאמר לא תלך רכיל בעמיך. איזהו רכיל? - זה שטוען והולך מזה לזה ואומר "כך אמר פלוני עליך", "כך וכך שמעתי על פלוני שהוא עשה לך", אף-על-פי שהוא אמת הרי זה מחריב את העולם."

אני מצטט לך מ"חפץ חיים", ספר על הלכות לשון הרע ורכילות. ואינני מצטט כדי להחזירך בתשובה, חס וחלילה. אלא כדי להציג לך פרספקטיבה אחרת על הדברים: שמילים נמדדות ונשפטות לא רק בערך האמת שלהן, ושהשימוש ב"עובדות" אינו היתר לכל הלך רוח של כתיבה ודיבור.

master281 • 14 במאי 2006

כמו שכבר כתבתי בעבר

כל מי שיפנה אליי לפרטי יקבל את שמו

Re: סדר כהלכתו

המלט • 14 במאי 2006

האיסור על אמירת ושמיעת לשון הרע אינו אבסולוטי, וישנם מקרים בהם 'מצווה לפרסם',
כמו למשל במקרה שידוע שאדם עושה עוול לאנשים אחרים ויש להזהיר את הציבור מפניו.

ובמקור הנ"ל שהבאת עיין הלכות לשון הרע כלל ו' סימן ב' לענין שמיעת לשון הרע, וכלל י' סימנים
א'-ב' לענין אמירת לשון הרע.

Re: סדר כהלכתו

רפאל • 14 במאי 2006

אם אתה חושב שזה המקרה - עשה "מצווה" ופרסם את השם (וגם אז, ביושר ולא בדרך של לחישות ורכילות). זה לא עניין ספקולטיבי. זה עניין של מה אנשים עושים פה הלכה למעשה. מה העניין להצדיק מעשה, אבל להימנע ממנו כי לא רוצים להתמודד עם ההשלכות שלו? זה יקרא בשם לעשות "מצווה"?

מי שלא מוכן לעשות מעשה, ולא מוכן לקחת אחריות על המעשה, שלא יטיף על אחריות קהילתית.

רכילות היא הדרך לעשות מבלי להגיד, ולהגיד מבלי לעשות. השרשור הזה כולו צביעות.