סיפורה של השפחה יובל. פרק 1

Re: רגיעון

Spike • 15 ביוני 2007

אמנם אינני מקבל כסף מרוזי על דיברור, אבל נדמה שראוי לשמור על הגינות ולא לעוות את דבריה (אפילו שלא בכוונה). רוזי היתה עקבית בטענתה שהיא לא התכוונה בפוסט שלה לפלג, אבל "ידעה שזה יזכיר לאנשים את פלג" ולכן גם קראה לה יובל. את יכולה לא להאמין לה, אבל היא לא סתרה את עצמה ולא ניתן לייחס לה בלבול. כמו שאמרו פה לפניי, מרגע שהיא טענה שזו לא היתה כוונתה ואף התנצלה (וגם פה היתה עקבית), מוטב לתת לה ליהנות מהספק.

עם שאר דברייך אני מסכים לחלוטין.





לא מדוייק, ריס. הגמד האמיץ ומגיבים אחרים שללו את עצם הלגיטימיות של פרסום כזה, ואף טענו שעל רוזי היה לבקש רשות ממושא הסאטירה לפני פרסומה (אקט לא דמוקרטי בעליל, שסותר את עצם מהותה ומעשיותה של ביקורת). הגמד טוען עד לרגע זה שבקהילה כמו שלנו אין מקום לפרסומים כאלה. כלומר, המגיבים השונים לא ביקרו רק את תוכן הפוסט (ביקורת לגיטימית כמובן), אלא שללו את עצם הלגיטימיות של פרסומו. אגב, כמובן שניתן לבקר את עצם פרסומו של הפוסט ולקרוא לרוזי ולאחרים לא לפרסם פוסטים כאלה, אבל מפה ועד לטענה כאילו אסור לפרסם פוסטים כאלה או לצחוק זה על זה, ישנו מרחק גדול.





סאטירה היא סוג של תגובה, ואף סוג לגיטימי. גם שבחים, פירגון, ביקורת, לעג ואפילו התעלמות מוחלטת הם סוגים לגיטימיים של תגובה. אגב, אפילו לקרוא לרוזי "זונה מטונפת" בעקבות פרסום הפוסט הזה, זה סוג של לגיטימי, אם כי פסול מן הסתם מאלף ואחת סיבות אחרות.

יותר מזה, אני חולק על דבריך באשר למהותה של סאטירה. אינני מתרשם שכל סאטיריקן באשר הוא מחפש רק להוכיח כמה הוא חכם. ישנם סאטיריקנים רבים שאומרים דברי טעם מבוססים, ומבקרים תופעות שראוי לבקר. אני חושב שזו הכללה גסה לומר שכל סאטירה באה בראש ובראשונה להאדיר את שם הכותב. הרי את אותו דבר ניתן לומר כמעט על כל סוג של יצירה.
תאר לך, רק לשם הדיון, שפלג אכן היתה מספרת שעשתה דברים בלתי חוקיים, לגיטימיים או פסולים מוסרית (נניח, זנות, סירסור או הטלת מום בפלוני, הגם שבהסכמתו). האם גם אז היית יוצא כנגד סאטירה אודותיה (אולי כזו שתמצא איכותית יותר)? אני בהחלט יכול לדמיין מצב בו היינו אומרים משבחים את הסאטירה, ואומרים "טוב שמישהו אומר משהו על זה". וברגע שלסאטירה אחת יש מקום, לא לנו הסמכות להחליט לאיזו יש ולאיזו לא.

באשר לעניין החשוב ביותר בעיניי, של "הסירוס":

אין ספק שאתה צודק, גמד. אכן, אדם עלול לחשוב פעמיים בטרם יפרסם בפורום, כשהוא רואה פוסטים כאלה (ואגב, לא רק פוסטים כמו של רוזי. גם ויכוחים כמו בינך לבין לוטוס, וגם אלף תגובות גועליות אחרות בשרשורים אחרים). אלא מה? ברגע שקורה דבר כזה, אנו מגיעים למילה המצויה בבסיסה של כל דמוקרטיה: מידתיות. כששתי זכויות מתנגשות, חייבת הדמוקרטיה לבחור איזו גוברת על איזו. ברגע שהקונפליקט הוא בין זכותה של רוזי (או שלי, או שלך) לומר את דעתנו, לבין הזכות של פלג (או שלי, או שלך) לא להיעלב, ברור שאין מקום להשוואה. זכותו של אדם, כל אדם, לומר את דעתו, חשובה יותר מזכותו של אדם, כל אדם, שלא להיעלב בפוטנציה. חופש הביטוי אינו דבר מושלם, אבל שאל את עצמך היכן היית מעדיף להימצא: פה, או בקהילה בה איש לא נעלב, משום שאיש לא רשאי להביע את דעתו על אחר.

ונכון, עלול כותב זה או אחר לחוש מסורס, ולא לפרסם את דברו, וזה לא מצב מבורך. זה עדיף בהרבה על מצב שבו קהילה שלמה מסורסת, משום שלאיש אין זכות לומר את דברו.


ולסיום, לעניין זה שכולנו פה מטעם משותף, ועוד עניין כזה שעושה אותנו "מוקעים" על ידי רוב הציבור: אתה צודק, אבל בוודאי שאין פירוש הדבר שזה סופו של הפלורליזם. זה שכולנו פה בגלל עניין משותף, לא אומר שאין לנו זכות (או צורך, או רצון) לחלוק זה על זה, ואפילו לצחוק זה על זה. לא ראוי שניישר קו אחד עם השני, ושאיש לא יהיה רשאי לצחוק על איש. במקרה כזה לא היינו קהילה, אלא כת.





באופן עקרוני אתה צודק ריס, וקיבלתי . ובכל זאת היה לי דבר או שניים לומר, וניצלתי את זה שאנשים אחרים עדיין ממשיכים, כי אחרת באמת לא הייתי מפריע למנוחת הפורום. בכל מקרה, אני בהחלט מתכוון (בלי נדר!) ליישם זאת מעכשיו.

אחלה קטע

נסיךהאופל​(שולט) • 15 ביוני 2007

[B][I]
אחלה קטע כתוב מצויין!!!!תמשיכי.....

Re: אחלה קטע

Brave Dwarf • 15 ביוני 2007

זה היה לספייק? כי הוא כרגע, לדאבוני, הודיע שאינו מתכוון להמשיך.
LOL

טוב, נו...

גרניקה​(נשלטת) • 15 ביוני 2007

אני באינרציה (נראה אותך עוצר אותי , עברתי לתמונתו של דוריאן, זה ייגמר בטרגדיה.

Re: טוב, נו...

TooT​(נשלטת){פטרוניוס} • 15 ביוני 2007

Re: טוב, נו...

Brave Dwarf • 15 ביוני 2007

אוח... גרניקה חריפה. את מדברת על ההוא שבסופו של דבר רצח את זה שנתן לו את מתת אל לפגוע באחרים ולהשאר צעיר לנצח. כן, המצפון. בשבוע הספר הוא לפעמים נראה כנחלתם של אלו שמתו מזמן (-:

ואני כתבתי תגובה ארוכה לספייק והיא נמחקה לי.

Brave Dwarf • 15 ביוני 2007

למרות שאינך רוצה לדבר אתי יותר אני לא רק כותב לך תגובה, אלא אף משחזר אותה מתוך אמון מלא שהשחזור מונע את הפגיעה באוזון. (-:


מסכים. אך אסייג בכך שאציין שאנחנו נמצאים על פלטפורמה של בלוגים ופורומים ולכן "תגובה" מקבלת משמעות אחרת.


מסכים אך אסייג בכך שרוזי אינה יורוסלב האשק (החייל האמיץ שוייק). ולכן כאשר התייחסתי לכתביה דחפתי היטב את הסאטירה אל בין סוגריים.



טוב. אז מה הבעיה? רוזי הביעה, אני הבעתי. לוטוס הגיעה וגם אני באתי. וזה מבלי לגרוע מ: "אדם עלול לחשוב פעמיים בטרם יפרסם בפורום, כשהוא רואה פוסטים כאלה (ואגב, לא רק פוסטים כמו של רוזי. גם ויכוחים כמו בינך לבין לוטוס, וגם אלף תגובות גועליות אחרות בשרשורים אחרים"



(אני חוזר אל אחד מעמודיו הראשונים של השרשור, מזל שפיזרתי פירורים, אחרת הייתי אובד בנבכי הכלוב). נו בבקשה. ועקשנית אמרה שאני איבדתי את הפרופורציות ולכן אני אידיוט מפגר וקפיש. (-: ולמה לא באמצע? מן מצב ביניים שכזה, בו כל כותב בפוטנציה או מסורס באימפוטנציה יוכל לסמוך על אוסקר ויילד שישאל אותו טרם יכתוב עליו איזו הלצה? מן משהו כזה של "קהילת אופניים על רכבל." כבוד הדדי השווה לא יותר מלכבוד אותו אני רוחש לאדם הניצב במעבר חציה לידי. משהו בסיסי ואמיתי שיאפשר לכולם לכתוב ולאלו שמבקשים (והיו כאלו שהתחננו בפני רוזי שתעוות אותם) להיות מוצחקים, להיות. אגב, במאמר מוסגר, אני מאמין שאוסקר ויילד יידע לעשות את הכל אחרת. כי הייתה לו מן שיטה כזו בה הוא הצליח לצחוק על אדם ולגרום לא רק לו אלא אפילו לאהוביו האדוקים ביותר להתפקע מצחוק (כולל גמדים מפליצים). אבל אלו זוטות. הוא יצטרך לגדול וללמוד להיות רוזי. ולכן עד שילמד, מה הבעיה בכבוד הדדי?


זה שוב הפירור הראשון. שאני אסתור אותך? הרי מי אם לא אני נהגתי ואנהג להגיב לפלג בעוקצנות מגעילה. אבל מפה ועד לקחת את דבריה, לעוותם (או את דבריו של ונוס או את אלו של נמר הודי) ולפרוש אותם לעיני אחרים, משל בולבול זה היה שלי... טוב. אז את זה אני לא מבין. (אולי בגלל שהבולבול שלי עושה לי מספיק צרות גם כך).


אז זהו וכאן הגענו לקטע של גינונים. אני אחליף את החולצה כדי שאף אחת לא תטען שיש לה אלרגיה לצבעה ולשערותיו של החתול (שבינתיים הסתפר לתספורת של פודל) ואגיד לך ספייק:

לא רק שאני מסכים עם ריס שתגובתך היה בה טעם, עומק ומתינות, אלא אף אגדיל ואומר שהיה תענוג לענות לך פעמיים. ולכן אני סומך עליך שתצליח לברור את דליחותי מכוונתי.

ואודה שבמחשבה עשירית, ריס ואתה, ספייק, צודקים. אכן חטאתי לרוזי ולכוונותיה הטהורות מחמת הספק. אני מאמין שאלו תגובותיהם של הבועטים הסדרתיים בפלג שלפתע נעורו משנתם והריעו לרוזי, אשר גרמו לוריד שבעיני להתפוצץ. אגב, אני עדיין בטוח שרוזי, שהעידה על עצמה כאוהדת מושבעת של פלג, לא פספסה את בועטיה המושבעים לא פחות. את הבועטים הנבזיים כגון הגמד האמיץ, המיוחדת, העקשנית ועוד הרבה אחרים.

חם עכשיו, הייתי רוצה להתיישב ברכב שלי וללחוץ על הדוושה, לדמיין את שיערי מתנופף מראשי הקירח אבל אני בכל זאת אחצה את החצר ואלך לשבת עם חברים. כי שתיתי יותר מדי, וגם כי מחמת הספק ולהלכה בלבד, אני עלול לדרוס מישהו, ספייק.

Brave Dwarf • 15 ביוני 2007

ועל זה לא השבתי בשידור חוזר:



גם אם מעשיה הפליליים של פלג היו מובאים לידיעתי בתימנית מיוחדת, הייתי מבקש מהזחוג להבא פשוט לפרסם פוסט בנדון. לכתוב לי מייל אישי, לגשת למשטרה, לקו הסגול או המנוקד בצהוב. ממתי מעשיו הפליליים של המושא מצדיקים את גזר הדין של אספסוף? מה פשוט מ: מפריע לך, תגיד. אתה חושב שזה פלילי, תתקשר למשטרה. האם זו אינה זכות אנטי קומוניסטית בולשיביקית אמפריאוליחתוליסתית עליה דיברת קודם? נו באמת. מי שיתאמץ לנסח מצב חרום עד כדי סאטירה, ש.. יבדוק את עצמו. (או יעשה על פי המלצותיו של שמש)

המלט • 16 ביוני 2007

מודה שהצצתי בחטף לפני כמה ימים בסיפורה של "חור". היה זה לאחר שהתרשמתי כדבעי
מכישוריה של המחברת בבלוג שלה; אז קפצתי לראות מה באמתחתה הפעם. הסיפור עבר
איכשהו ליד היע"מ (יחידת עיבוד מרכזית) שלי, לא בלי להשאיר חיוך, אך כן בלי להשאיר שום אסוציאציה לפלג. בימים הבאים צפיתי בהתרבות מספר העמודים בקצב מעריכי מתון, אותו תליתי בכשרונה המובהק של המחברת למשוך קוראים. לא העליתי על דעתי שבשעה שאני משחיר פני כשולי קדירה בכל מיני מלאכות שונות ומשונות כדי להביא טרף לביתי, הולך ומתרקם כאן לנגד עיני
דיון חשוב ועקרוני, שבבסיסו - איך לא -- חופש הביטוי.

טענתם העיקרית של רוזי ומצדדי עמדתה מבוטאת בדבריה של רוזי עצמה:
.



ספייק חזר על הדברים:



וגם עקשנית, בדרכה:



כנגד טענה חדה וברורה זו, טוען הגמד האמיץ במקום אחד:



ובמקום אחר:



אולי כבר עכשיו כדאי להעיר על ההבדל בין סאטירה לפארודיה. סאטירה הינה טכניקה ספרותית
שמטרתה לשים ללעג דבר מה, בעוד שפארודיה הינה חיקוי קומי של יצירה של אחר. (מקור: ויקיפדיה). בכפוף להגדרות אלה, אין ספק שהפוסטים של רוזי על הנמר והאלה הינם פארודיות,
בעוד שהסיפור על "חור" , לפחות על פי עדותה של רוזי -- הינו פארודיה
סאטירית, או אולי סאטירה פארודית, כי היא קצת מחקה את פלג -- גם אם ללא ציון מפורש -- וגם יורדת על קונספט מסוים. מכל מקום מה שמבדיל בבירור בין 'סיפורה של חור' לבין שיבוטי הבלוגים
של צ'יטה וונוס הוא היעדר הרובד האישי -- בדיוק כמו שציין רפאל:



אמנם רפאל טוען כי "סטירה אינה לעג", בניגוד להגדרה דלעיל -- אך לפחות בענין הרובד האישי
נראים לי דבריו: ההבדל בין סאטירה לסתם השתלחות לועגת, היא בדיוק הענין האישי. ובסיפורה של חור, גם בקריאה מאומצת מאד, אין לא אפס ולא קצהו של רובד אישי. אלא שלא כך סבור
הגמד האמיץ, הטוען במפורש (לעיל):


הגמד האמיץ אינו חולק על טענתה של רוזי כי מידי מי שמפרסם בפורום ציבורי מופקעת הזכות
לבחור את התגובות לפרסומיו. כמו כן, הוא מקבל את סיפורה של חור כסאטירה. טענתו מתחלקת
למעשה לשני חלקים עיקריים:

א. "סאטירה אינה תגובה"
ב. הסאטירה הספציפית של רוזי (סיפורה של חור) -- היא לא סתם סאטירה -- אלא היא מכוונת
בכוונת מכוון לפגוע בפלג.

בנוסף לטענה העיקרית הזו של גמד, הועלתה טענה משנית. תות כתבה:


ובניסוח קרוב על ידי גמד:



לכך השיבה עקשנית, שוב בדרכה:



( בחורה קשוחה, העקשנית )

[ -- בשלב זה של בחינה מדוקדקת של הטענות קפץ על המסך שידור פתאומי מערוץ הקניות התימני:



ואני עדיין מנסה לברר האם יש כאן טענה חדשה שלא ידעה (מפיק בהא) יוסף. ]

לדעתי הטענה המשנית לא מחזיקה מים. עם כל הכבוד לרגישותו של הגמד במקום אחר
בו הפליג במידת הזהירות בטיפול בחברי הקהילה, תחושותיהם הכמוסות ביותר ודרכם
לחלוק את אלה עם שאר החברים, אני חושב שחשיפה היא תמיד דו-כיוונית, וספייק הרחיב
על כך דרך הדוגמה של ונוס. ידעו כל חושפן וחושפנית, כי אתר הכלוב, על הפורומים שבו,
אינו מודל למועדון חברים אינטימי בו הינך מוגן מפני תוצאות הלוואי של חשיפה, שלא לומר
חשיפת-יתר, אלא הוא יותר ממדל את העולם הגדול, הענק, שחלקים ממנו מלטפים ומחבקים,
וחלקים ממנו קצרי רוח, מנוכרים, ציניים, פארודיים וסאטיריים. אני פשוט לא חושב שזה מציאותי
לצפות מאתר שהמכנה המשותף היחידי בין כל ה 22914 חברים שאי פעם נרשמו אליו הוא קורטוב של קינקיות בחיי המין שלהם, להיות אוהב ומפנק ומלטף ומחבק ומגן באופן חד צדדי ועקבי.

ועכשיו אני בא אל הטענה העיקרית. איני מסכים עם הגמד כי סאטירה איננה תגובה. בהיותי
נאמן להגדרות -- מספיקה לי ההגדרה הפורמלית של סאטירה בכדי להביאה בכלל תגובות.
אך גם ללא דבקותי בפורמליזם -- המציאות פשוט מוכיחה אחרת. נסיון לצמצם את תחולת משמעות
המלה 'תגובה' רק לפוסטים לא סאטיריים מסרסת את הדינמיקה הטבעית של האינטרנט. אם אנחנו
באים ומוחקים את כל התגובות באינטרנט שהסכמנו עליהן כי הן סאטירות -- מה בדיוק יישאר לנו?
ולגבי חלקה השני של טענתו של הגמד, כי הסאטירה כוונה באופן אישי אל פלג. בהיעדר שום ראיה
אחרת, ההתרשמות האובייקטיבית שלי, מקריאה בלבד, היא כי אין רובד אישי בסיפורה של חור.
זאת ועוד. רוזי כתבה, ושבה וכתבה, וכתבה ושבה וכתבה והחרתה-החזיקה-אחריה, כי לא היה שום
דבר אישי. יש סיבה לא להאמין לה? בודאי שהסיפור סאטירי: סיפוריותו - בסאטיריותו. אבל
בהנחה שסאטירה היא לא רק לגיטימית אלא אף מבורכת ורצויה, (ולמרבה הצער לא ממש
נפוצה במקומותינו) -- אין כאן בעיה. לפחות לא במישור העקרוני-שכלי. הבעיות מתחילות
להתעורר בעולם הרגשי, וכאן מסתתמות טענותי. אי אפשר לנהל דיון מענין, בודאי שלא לדון
במחלוקת, ובטח שבודאי שלא לשכנע או להשתכנע, כאשר את מקום הטיעונים השכליים מחליפים
טיעונים רגשיים.

רק אישה • 16 ביוני 2007

השרשור הזה הציג שתי דעות קיצוניות וכמה עמדות ביניים.
משום מה בחרו לעמת את שתי העמדות הקיצוניות והתעלמו מעמדות הביניים.
המלט בתגובה האחרונה עסק בהרחבה רבה ב"מבחן הכוונה" וניסה לנחש מה היתה כוונתה של רוזי משל היה בבית משפט והוא צריך הוכחות מעבר לכל ספק סביר ואם אינן הרי רוזי פטורה.

לדעתי ל"מבחן הכוונה" של רוזי וכל כותב אחר אין רלוונטיות כשהפוסט עולה לפרסום.
נאמנים עלי דבריה של רוזי שלא התכוונה לפגוע אבל המבחן הוא מה רואים רוב הקוראים ולא מה התכוון הכותב.
יכול אדם לקרוא כינוי שבעיניו אינו קללה אבל בעיני רוב הציבור הוא קללה והמבחן הוא רק מה חושב הציבור.
סאטירה אינה קללה ויש לה תפקיד ולכן במסגרת חופש הביטוי מתירים פגיעה ברגשות.

הגדרת סאטירה היא:
"סָאטִירָה (מלטינית), סוגה ספרותית (ז'אנר כגון רומן, מחזה או שירה) או צורת כתיבה השמה ללעג תכונות או מגרעות שונות באדם יחיד, בקבוצה או בחברה האנושית כולה, ע"י הצגתן בהגזמה, באור מגוחך או אירוני.

לדעתי כל הדיון הארוך אם מותר לקהילה לצנזר סאטירה ואם הסאטירה יכולה להופיע רק כתגובה או יכולה להופיע כפוסט ראשון ועצמאי הוא קיצוני.
תות בעצמה כתבה שרובנו, פרט לגמד האמיץ, לא חולקים על זכותה של רוזי לכתוב פארודיות או סאטירות אבל הערנו עליהן כמה הערות.
ההערות של תות התיחסו ישירות לפוסט על פלג ולפלג עצמה וההערות שלי הזכירו שחופש הביטוי בחברה אינו ערך מוחלט.
רוזי עצמה כתבה שתוגבל רק ע"י מסגרת החוק אבל אני הצעתי לזכור שאנחנו חברים ולהקשיב לתחושה הפנימית מתי ראוי להתחשב ברגשותיהם של אחרים.

יהיו מקרים שחשוב יותר להציב מול תופעות מראה מגדילה, לבקר וגם ללגלג.
ההחלטה היא רק של הכותבים אבל אנחנו פה במסגרת חופש הביטוי שלנו להציב מול הכותבים מראה מגדילה על הפארודיה או הסאטירה שהם עשו כמו שהם עשו למושא הסאטירה.
זה מה שרובנו עשינו.

לפי מה שהבנתי גמד אמיץ הלך צעד אחד קדימה ושלל את הלגיטימיות של פרסום פארודיות או סאטירות בקהילה שלנו כדי לשמור על האווירה התומכת.
אני מתנגדת לדעה הזאת וחושבת שחשוב להתיר גם סאטירות ופארודיות וכמה כללים ישמרו על האוירה הטובה בקהילה.
אם הסטיריקאים יהיו נושכנים מידי אנחנו פה עם חופש הביטוי שלנו להציב מולם את המראה המגדילה איך הם מתנהגים.

הערה להמלט:
לפי המילון לספרות מה שרוזי כתבה היו סאטירות.
קרא שנית את ההגדרה המודגשת שמתיחסת גם לאדם ולא רק לתופעה.
מי שהבין מה היתה הסאטירה אצל וונוס וצ'יטה הבין ומי שלא הבין יכול לחשוב שאלה היו פארודיות.

הקריאה היא תמיד אצל הקורא וברגע שהפוסט עזב את המקלדת של רוזי לכוונה שלה אין רלוונטיות.
המלט, אם אתה יודע ספרות רולנד בארת' צריך להבהיר לך שהתאוריות מהמאה שעברה (ה 20) כבר הפסיקו לשאול את השאלה מבית הספר היסודי בקול של המורה נחמה: "למה התכוון המשורר?" לא משנה מה היתה הכוונה.

אם אתם רוצים להמשיך ולדון אם מותר יהיה לכתוב סאטירות ופארודיות בכלוב אתם יכולים להגיע להסכמה אבל ספק אם מישהו יקשיב.
אני לא מאמינה שיפסיקו לכתוב סאטירות בכלוב וזאת לא היתה הסאטירה הראשונה שפורסמה בכלוב. קדמו לרוזי כמה כותבים מוכשרים כמו דיר בלק ומיוחדת.
היו סאטירות נוספות ואפילו טובות.

ועכשיו אתם יכולים להמשיך ולהחליט אם ירשו לכתוב סאטירות ופארודיות בכלוב.

אותי מעניין לאיזו מסקנה תגיעו..