אנס אנס - העיקר לצעוק.

Mary Jane • 6 ביולי 2011

רפאל,

אתה מוזמן ללמוד את החוק ואת אופני החלתו, וכן את מידת הוודאות הנדרשת והראיות הנחוצות על מנת להעמיד אדם לדין ולגזור עליו עונש. כפי שציינה pet, מערכת המשפט אינה מקלה ראש בדבר. תיקים רבים אינם נפתחים כלל, ואחרים נסגרים בשל בעיות ראייתיות וכיו"ב. זאת, ועוד לא התחלנו לדבר על עסקאות הטיעון...לאחר מכן תוכל לבקר במרכזי פגיעה מינית ולראות בעצמך במה מדובר, ומה הפירוש בשטח של אותם מקרים 'אפורים' שאתה מגן עליהם בחריצות כזו.

לא נעלמו מעיניי האשמותיך בגין 'היסטריה' ו'רגשנות יתר' בהן לוקות נשים. כן, באמת, כאלו נודניקיות, פתאום מטרידים אותן בכל מקום: בעבודה, בים, בדייטים, במשפחה ! . שיקחו על עצמן קצת אשם תורם, הבכייניות. מה, לא לבשת חצאית קצרה מדי? לא רצית את זה? וכשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?

כמו כן, לא מוגש כתב אישום בגין טראומה, אלא בשל עברות, במידה ונעברו. כך שזה לא משנה עד כמה 'היסטרית' ו'נודניקית' הבחורה, הפרקליטות בוחנת את הדבר ושוקלת האם להגיש או לאו, בהתאם ליסודות העבירה הרלוונטית, ובכפוף לכך שלא מעוניינים ליצור תקדימים שיזיקו לאחר מכן למתלוננות אחרות.

אני לא מבינה מה אתה מציע, להשאיר דברים בתוך המשפחה? מי אמור להגן על נפגעים אם לא מערכת החוק והמשפט? מי אמור לבחון האם התקיימה עבירה או לאו? מה אתה בעצם אומר, שנשים הרבה פעמים 'מדמיינות' שהן נפגעו, כי כידוע, הן היסטריות ואובר-רגישות, ועל כן החוק אינו צריך להתערב מלכתחילה?

נוסף על כך, הזוי בעיני להשקיע כל כך הרבה מילים באותם מקרים 'אפורים'. ומה, רבבות גברים מוטרדים כאן ע"י נשים משועממות וצמאות נקם? בפעם האחרונה שבדקתי, מי שמוטרד כאן ללא הרף, מי שסובל מאלימות מינית ומי שחייו נהרסים- אלו הן הנשים. הגברים המלינים על כך לרוב רוצים לשמר איזה סטטוס קוו, בו מותר להם לנהוג בנשים באופן פוגעני כאוות נפשם. ואני אומרת- תיזהרו, וכן, תפחדו, ושתמיד תראו מול עיניכם הסכמה של הפרטנר/ית, בכל אקט.

ובשורה התחתונה, דבריך, לראייתי, הם ניסיון להכשיר את השרץ.

Mary Jane • 6 ביולי 2011

תיקון, נשמטה מילה במשפט:
כמו כן, לא מוגש כתב אישום בגין טראומה, אלא בשל עברות, במידה ונעברו לכאורה.

Re: רפאל-

רפאל • 7 ביולי 2011

pet,
לא זה לא. אבל גם הדברים שכתבתי הם הדברים שכתבתי, ולא הניסוח המניפולטיבי שבו את מנסה להציג אותם. שלפת כמה ביטויים מהפוסטים שלי, כמו "אונס", "היסטריה", "אובר רגישות" וללא שום קשר לדברים שאמרתי, הרכבת מהם משפט חדש ומכוער. אני לא מסכים עם המשפט הזה, ולא אמרתי שום דבר שדומה לו. ולכן אין לי כאן על מה להתדיין איתך.

בקשר לפריקת אגרסיות בכבישים: אני לא יודע למה את מתכוונת. אם כוונתך היא לנהיגה פראית ומסוכנת בכבישים, אז זה בהחלט משהו שצריכה להיות חקיקה נגדו (ויש חקיקה כזו). ואם כוונתך היא להתנהגות חסרת תרבות, שכוללת ציפצופים, אצבע אמצעית מחוץ לחלון וקללות - אז באופן אישי אני חושב שזה מכוער מאוד, אבל גם שלא צריכה להיות חקיקה בעניין.

Mary Jane,
אותם דברים שאמרתי ל-pet אמורים גם ביחס לטענתך, שאני מנסה להכשיר את השרץ (כלומר מעשי אונס והטרדות מיניות). אני לא הולך להצדיק את עצמי בפניך ולהסביר שאני לא מנסה להכשיר מעשי אונס. תכלס, זה די מעצבן שאם גבר משתתף בדיון על אונס, אז ברגע שאישה לא מסכימה עמו על משהו היא מרגישה בנוח להטיח בו את האישום שהוא מנסה להכשיר מעשי אונס, ומזמינה אותו לבקר במרכזי פגיעה מינית (אגב מארי, מתי לאחרונה את ביקרת במרכז כזה?). סה"כ הדברים שאני אומר דומים מאוד לאלו שיולי אומרת. ואני לא רואה אותך או את pet כותבת לה את מה שכתבתן לי.

אני גם בכלל לא מבין את הרלוונטיות של מרבית הדברים שאת אומרת (למרות שהטון שלך ברור לי מאוד). לתשומת ליבך, אני לא אמרתי דבר על "מידת הוודאות הנדרשת והראיות הנחוצות על מנת להעמיד אדם לדין ולגזור עליו עונש". כמו כן:



אני לא דיברתי כלל על מקרים אפורים, ולא הגנתי עליהם (לא שאני מבין מזה להגן על מקרה אפור). אני אמרתי שיש לדעתי חקיקה יתרה בעניינים מסוימים שקשורים למין. זו טענה אחרת לחלוטין.


מעניין שהאשמות האלו לא נעלמו מעינייך למרות שהם מעולם לא הושמעו.

רפאל • 7 ביולי 2011

אני מסכים מאוד עם הדברים שיולי וקסנדרה כתבו בפוסטים האחרונים.



מה צריך לעשות? איני חושב שזה סוד גדול. גם הקישור של מUחדת מראה את זה.

יש הרבה מאוד אינטרנט, פורנו, פרסומות, כתבות צהובות ותוכניות ראלטי. אנשים נחשפים למעט מאוד אהבה, רגשות ומורכבויות רגשיות; אבל להרבה מאוד מין, אלימות ואינסטרומנטליזציה של בני-אדם. כמו כן, מרבית הדימויים הנשיים והגבריים שאנשים נחשפים אליהם נטולי רגש וחדורי מיניות וכוחניות. דומה שאנשים נעשים יותר ויותר מיניים ופחות ופחות רגישים, ובעקבות זאת גם מפרידים לגמרי בין מין לאהבה.

בתוך האקלים החברתי הזה לא פלא שכל מיני תפיסות דפוקות משגשגות:
1. אישה צריכה להיות יצור סופר סקסי, אבל גם לא לתת. ובאותו הזמן, אם היא משדרת סקס היא רוצה שיזיינו אותה.
2. אישה היא זונה.
3. גבר מוכיח את גבריותו בכך שהוא משכיב נשים. אם הוא דוחף אישה למיטה הוא מטריד אותה, ואם הוא לא דוחף אותה הוא לא גבר.
4. סקס טוב נראה כמו סצנה מבוימת של סרט אמריקאי: אנשים זרים חשים משיכה חייתית, הם קורעים את הבגדים ותוקפים זה את זה.
5. בסופו של דבר, מה שגבר ואישה צריכים לעשות ביחד הוא להזדיין. כל דבר אחר הוא משחק מקדים. אין תכלית לנשיקה כשהיא לעצמה, לחיבוק ולרגשות.
6. אנס הוא חלאת המין האנושי, אבל רוצח סידרתי מחושב ומחוכם הוא מגניב.

אני מניח שבתוך העולם הזה גם אונס נראה לאחדים כמו משהו טבעי.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 7 ביולי 2011

אחרי שלחצתי ראיתי שיש עוד תגובה מרפאל שמייתרת הרבה ממה שכתבתי. אז יורד ונמשיך משם.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 7 ביולי 2011

אם זה לא סוד, אנא גלה לי. הצגת בעיה. אבל איך פותרים אותה?
איך תסביר לציבור שלם איך לנהוג בבני אדם?
עונשים זו גם דרך. לא מפנימים שאסור לעשן לאחרים בפרצוף? כמה קנסות והוקוס פוקוס, כולם הבינו מה צריך לעשות. לא מפנימים שאסור לזיין ילדות? טה-דם! "גיל הסכמה"! תראו איזה יופי, כולם זוכרים בע"פ את המספר 18, ואת המספר 14.
זו לא דרך הכי טובה, אבל זה יותר טוב מאשר פשוט לתת לאנשים לאנוס זה את זה, לא?

* * *
והנה, תראה, מה שאמרת, אינטואיטיבית זה מקומם. כי מה הפואנטה, בעצם? שאפשר להבין אותם?
הכל אפשר להבין. המטריד הוא שמרוב רצון לבין אפשר ליפול להצדקה, או לפחות לויתור.
אנחנו נורא סלחנים כלפי "חוסר הבנה". ליברלים ככל שנהיה, צריך להיות רף כלשהו, של מה שאנחנו מתירים, כחברה. גבול שתוחם את מה שנחשב לגיטימי. כל חברה זקוקה לגבול כזה, כלשהו. ואצלנו הגבול הזה לא במקום הנכון, בכמה וכמה תחומים, ואחד מהם הוא בתחום "מה מותר לגבר לעשות לאשה". והעניין הוא, רפאל, שזה *לא* צומח מהחברה המקולקלת של ימינו. זה לא צומח מהמסרים הגסים והשקריים. אתה אומר את זה פה כאילו שזה כן, אבל זה ממש ממש לא. לרשות הזאת "לקחת אשה" יש שורשים הסטוריים מאד מאד עמוקים. בגלל זה אנחנו עם בולדוזרים פה. אנחנו מבינות איזה עץ אנחנו מנסות לעקור. הרבה הרבה שנים, בטח שיותר מדור או שניים, מותר לעשות לנשים דברים שאמור להיות אסור לעשות לאף אחד. ולאט לאט אנחנו עוקרות את העץ הזה. לאט לאט זה משתפר. היום למעשה זה יותר טוב ממה שהיה.

אתה מבין, כשאתה מציג את זה כתופעה חברתית שמתרחשת עכשיו, אתה לגמרי משבש את התמונה. כי הקטע הזה, שחייבים לוודא הסכמה, לא כזה מסובך, ואמור להיות מובן מאליו, אבל משום מה רק לאחרונה עלו על זה. הרבה הרבה שנים לגברים היה מותר. לכל הגברים. כל הגברים התקיימו במציאות שבה מותר להם. גברים טובי לב, משכילים, חברותיים, שוחרי טוב - פשוט נולדו לתוך המציאות הזאת. ואז אנחנו באות ואומרות רגע רגע, זה אסור וזה אסור. חלקם מקבלים את זה בהבנה. חלקם בכלל הבינו את זה לבד. אבל חלק מאד גדול נלחם בזה.
אני לא יודעת אם אתה משתייך לחק הזה, שנלחם בזה. אבל האופן בו אתה מציג את הדברים והדגשים שאתה בוחר לשים, עוזרים לו. אני לא יודעת אם זו כוונתך, אבל זה מה שיוצא, וזה מקומם, רפאל.
זו המציאות. והלוואי והייתי יכולה לעזוב את כל זה ולהתענג איתך על חגיגת פילוסופיה נורמטיבית טהורה, אבל הדיון הזה כבר עוסק במציאות, אז אם כבר, בוא נתייחס אליה כפי שהיא.

Re: מיו

Mary Jane • 7 ביולי 2011

אני אתייחס ספציפית לזה, כי זה כבר מתחיל לעייף.
מן הסתם, לא כל טראומה מינית היא בגדר עבירה בחוק. אם אתה חושב שהחוק חצה את הגבול ושישנה חקיקה יתרה והתערבות לא הולמת של המחוקק, היה ספציפי והצבע על סעיפי חוק רלוונטיים היוצרים מצבים כאלו, וכן הראה כיצד בפועל הדבר מיושם באופן המפליל אנשים שאינם צריכים לעמוד לדין, לראייתך.

רפאל • 7 ביולי 2011

יולי,

קצת פרגמטיקה. אם אני אומר שחלק גדול מהבעיה קשור לדעתי באקלים החברתי והתרבותי (ופירטתי למה אני מתכוון באקלים החברתי והתרבותי), אז אני חושב ששינוי האקלים יכול להשפיע על היחס של אנשים למין, על היחס של גברים ונשים זה לזו, ועל כל מה שיוצא מזה. בניגוד אליך אני לא חושב שקיימת בורות חברתית קשה סביב זה שסקס צריך להעשות בהסכמה. אני חושב שזה ברור לאנסים שהם אונסים ומה הבעיה עם זה. אני לא חושב שמרבית האנסים אונסים מבורות ובגלל שחשבו שלא צריך להתחשב ברצון האשה. כמובן שזו נקודה חשובה, אבל אני לא חושב שאם תצאי בקמפיין חינוכי של "סקס עושים בהסכמה" תראי הרבה פירות. לא כאשר במקביל החברה ממשיכה לשדר את כל המסרים הסותרים שדיברתי עליהם.

לרוב התנהגות מוסרית אינה נובעת מהבנה תיאורתית של חשיבותם וצדקתם של כללי התנהגות שונים. מוסר צריכים להפנים באופן רגשי. אי-אפשר להשיג הרבה בכך שבאופן תיאורטי מסבירים לכולם שסקס עושים בהסכמה, באהבה ובכבוד... ואילו כלל שזה נוגע לזהות מינית של אנשים, לערך העצמי שהחברה מיחסת להם, והם לעצמם, משדרים להם מסר סותר.

עכשיו, כפי שכבר כתבתי אני לא חושב שאני מחדש הרבה במה שאני אומר. הרבה ארגוני נשים יוצאים נגד התופעות שציינתי. יכול להיות שזו טעות. וכמובן שאפשר (אפילו רצוי) להציג השערות חלופיות. אבל לבטל את הטענה ללא טיעון של ממש, ובמילים שהיא "משבשת את התמונה", להגיד שזה מקומם והציג זאת כהבנה של מעשי אונס - זה לא ממש לעניין. (בלשון עדינה)

kasandra​(מתחלפת){jegularis} • 7 ביולי 2011

אני אישית מאוד בעד חוקים מוגדרים.
אני מאוד בעד זה שיהייה חוק כתוב וברור בדיוק מה מותר ומה אסור באיזה נסיבות,כמה למה מה ואיך.
שיהייה חובת וידוי הסכמה ,ושיהייה אפילו מוגדר שאסור לקיים יחסי מין אם אישה שלא בהכרה מלאה /שתויה או כול דבר אחר שלא ניתן לקבל את הסכמתה המפורשת לכך בצורה ברורה.
מו שאני בעד חוק מסודר ומוגדר מה כן מותר ואסור להורה לעשות לילש שלו , ולא שכול דבר שהוא אמצעי חינוכי פתאום הופך למותר כי אין מה לעשות איזה הורה לא צעק על ילדו או החטיף לו אחת או שתיים, מה לעשות חינוך.
אני מאוד בעד חוקים כתובים וברורים ואני מאוד בעד זה שיסבירו גם בבתי הספר וגם במסגרות אחרות את כול הגבולות הנורמטיביים שמותרים ואסורים.
שלא יפילו את כול מה שנקרא חינוך רק על המורה או רק על ההורה אלה שילמדו להקנות מסגרת של מוסכמות חברתיות ברורות וכתובות בחוק לדור הצעיר ביחד.
זה נכון שהחוק לא צריך לשלוט בכול בחיינו, וזה נכון שלא נעים להגיע למצב שצריכים להיזכר בו, אך אם כבר אנחנו מתיימרים להיות חברה מערבית ומפותחת הוא כן חייב להתקיים ולהיות מוגדר היטב לכול.
אני אישית נגד החמקמקות האופיינית שיש בעניינים האלו במדינתנו וגם במסגרת החינוך שלנו.

חוץ מזה כדיי שיהיו אופציות לפורקן אלטרנטיבי של אגרסיות צריך לפתח מסגרות שמאפשרות את זה :
מועדוניי ספורט לילדים וחוגים עם פעילויות פיזיות ומנטאליות.
כי למה שהוא בעידן שלנו כמות הפאבים שלמרות האיסור מכירת אלכוהול לקטין מוכרים ולא רק אלכוהול פי כמה וכמה יותר גדול.
כמות הנוער שרובצת במדרחות עם ה"חברה" בעישונים ושתייה ולתפוס ראש פי כמה יותר גדולה מזאת שהולכת לשחות או לעשות ג'ודו או כול דבר בריא אחר.
אל מי אתם מצפים שהם אחריי כן יפרקו אגרסיות אם לא אחד על השני , אחריי שהן שתו בנעימים ועישנו בצוותה.
תאמיני לי שאם הם היו הולכים ולא לחוג איכותי אחד לכול אחד הייה פחות אגרסיות לפרוק ויותר תועלת להפיק בינו לבין עצמו בטור התחלה והם לא היו צריכים להרגיש כאלה גברים בלזיין בנות 13.
לשאלתך פט כבישים זה לא המקום שמותר שיהייה איך שהו לפרוק אגרסיות. מקומות לפריקת אגרסיות /מסגרות שנועדו לזה צריכות ביסודן להיות ניטרליות ולא מערבות סכנה לחיי אדם.
זאת אומרת שכביש הסיכוי שמישהו אחר יפגע הרבה יותר גדול- ואם זה הייה תלוי אישית בי אני הייתי שוללת שריונות הרבה לפניי ממה שרשום בחוק וגם מכריכה תקופה בכלא לריענון הראש והאגו.
השאלה המעניינת היא למה כול זה לא קורה בחברה שלנו? וכאן מתחילה הבעיה .

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 7 ביולי 2011

קודם כל, אם אתה כבר מבקש שיקראו אותך בקפידה, תעשה לי את אותה טובה. לא אמרתי שאתה מבטא פה הבנה - אלא בשיא הזהירות אמרתי שבמיקום מסויים בדיון מנקודת מבט מסויימת ניתן לקבל את הרושם שקיים פה רמז להבנה לליבם של אנסים. ואני חשה התקוממות כתוצאה מזה.
שיתפתי אותך בתחושותי. לעניין לגמרי. ולא האשמתי אלא הצגתי לך את הרושם שדבריך עשו. מוזמן לאשר או לתקן.
ועכשיו שעברנו את זה - אני פנויה להסבר שלך ל-למה אתה חושב שזה היה במקום.
ו-טוב, אני מקבלת את ההסבר.

גם אני לא חושבת שיש בורות קשה סביב עניין ההסכמה. אני חושבת שאנחנו לא עוסקים באותו היבט של כל העסק. הנושא שהגבתי אליו מלכתחילה, לפני שנכנסת לדיון, הוא נסיונות להציג תקיפה מינית כמשהו שבן אדם יכול לעשות בטעות, או כאילו נורא קשה לדעת איפה הגבול, ונורא קשה להבין אם היא רוצה או לא. לכל אורך השרשור הזה אני טוענת שזו היתממות מעצבנת, ושרוב האנשים מסוגלים להימנע מלפגוע באחרים, כל עוד הם מוכנים להטריח את עצמם ברגע קט של מחשבה על הזולת, שזה משהו שכל אחד מעל גיל 3 בערך אמור להבין.
שמה שאנחנו, "הנשים" דורשות מהגברים, הוא דבר מאד פשוט ובסיסי. היו פה התייחסויות שונות לכך שזה לא מציאותי לוודא הסכמה, ושזה הכל נורא גמיש, ואני ממשיכה להגיד שזה בולשיט, ובפועל המקרים האפורים הם לא הממוצע אלא מיעוט, מקרים פרטניים שלא מייצגים את הנורמה.

והגישה המתגוננת של ציבור גברי מסויים (שלא מייצג את כל הגברים אבל תכופות מתיימר שכן) כלפי הדרישה לכבד נשים, *השורשים* שלה הם לא בתופעה חברתית עכשווית אלא במסורת ארוכה. וזה הקוץ הכי ארוך ומעצבן, מכל הקוצים שמנסות להוציא.

עכשיו, תראה: זה נושא שהיה נוכח לאורך הדיון, גם בהתייחסות קונקרטית וגם ברקע.

ואז התגובות שלך, היפות והנכונות, כאילו מסיטות את כל זה הצידה, ואתה מגיב כאילו שזה לא עומד פה כל הזמן. אתה אומר "אני חושב שזה ברור לאנסים שהם אונסים ומה הבעיה עם זה". אני מסכימה. הבעיה היא, שלא לכולם זה מובן מאליו (השד יודע למה), ועלה פה רעיון שאולי לא כל גבר שעושה טעות צריך ישר לקבל תוית של "אנס", ולא זוכרת כבר מה עוד...

קיצר, מה שאני מנסה להגיד לך, זה שמה שבאת וכתבת נקרא על רגע מה שהיה קודם, ואני קוראת אותך כאילו שאתה מגיב לכל מה שהיה עד עכשיו, ומה לעשות שההקשר שבו אתה אומר את הדברים משנה את מה שעולה מהם.

קיצר, אני בסך הכל מסבירה לך איך זה שאמרת משהו מאד נכון, אבל קיבלת קיטור חם בתגובה.
זה לא סתם כי ראינו גבר (אם כבר מדברים על טענות לא לעניין), אלא יש הגיון בתגובות האלה.

וזהו.
לא באמת יש לנו ויכוח, יותר בכיוון של אי התאמה בקצוות טקטיים. הכל טוב.