בוקר טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב סינון

עזה

סנטוריון
לפני 5 חודשים • 12 באוג׳ 2025
סנטוריון • 12 באוג׳ 2025
סווריןן כתב/ה:
ישראל היא מדינה שפועלת באופן לא מוסרי באופן שיטתי ובמשך עשורים רבים בתוך אזור בו קיימים אנשים (לא ישראלים) רעים. רעים מאוד. היכולת להכיל את המורכבות של זה היא תנאי בעיני לחשיבה פרודוקטיבית בזיקה לסכסוך הזה.


קודם כל, במאמר מוסגר ובנוגע לסיפור על דיר יאסין, ממליץ לך לקרוא את ספרו של אליעזר טאובר (שזכה לשבחים על איסוף הנתונים שלו גם מתומכי נרטיב הטבח) ואחר כך לגבש דעה בעצמך האם מדובר בטבח או בעוד פיסת תעמולה שימושית של פאליווד.

אני אציע נקודת מבט הפוכה לשלך: היכולת להכיל מורכבות היא בדיוק ההיפך ממה שנדרש להיות פרודיקטיבי בסכסוך מורכב. מה בדיוק המורכבות הזאת נותנת לך? בסדר, נסכים שגם בצד שלנו יש עוולות. אוקי. אז? כל מקרה הוא מורכב. חברי כת אום שינריקיו שפזרו גז סארין ברכבת התחתית בטוקיו ב-1995 גם לא הונקו על ידי אמהותיהם מספיק, ובטח ביטוח לאומי היפני הכריח אותם לחכות שלוש שעות בטלפון למענה אנושי. אז? ... בתוך כל נבל מסתתר גיבור ובתוך כל גיבור מסתתר נבל. אז? ... החוכמה אינה נמצאת ברדיוקציוניזם אובססיבי אלא ביכולת שלך להסתכל על המכלול ולהבין לאן מנשבות הרוחות. כשאתה הולך ללובר ורואה תערוכה משעממת, אתה אומר שהלובר זה חרא של מוזיאון, או שהלובר זה אחד המוזיאונים הטובים בעולם במקרה עם תערוכה גרועה? היכולת שלך להבין את המציאות ולהתנהל בתוכה ביעילות נעוצה ביכולת שלך להכליל, לפשט, לבור את המוץ מהתבן.

תסלח לי שאני לא משאיר כלום לדמיון אפילו שזה די משמים, אבל אין ברירה: בדיוק ככה זה איתנו ועם הפלשתינאים. כשאצלנו אוסף של מתנחלים הולכים ושורפים את חווארה הם מקבלים גינויים נרחבים מכל מוסדות המדינה. כשאלאור עזריה יורה במחבל כפות על האדמה הוא עולה למשפט. כשאצל הפלשתינאים חברי המוסדות הולכים רוצחים וחוטפים אזרחים הם מתקבלים בזריקת סוכריות ובאהבה ובהערצה רבה על ידי האוכלוסיה. תכליל בהתאם, ותכנן את המדיניות שלך בהתאם.
ווינטרבלו
לפני 5 חודשים • 12 באוג׳ 2025
ווינטרבלו • 12 באוג׳ 2025
סנטוריון כתב/ה:
סווריןן כתב/ה:
ישראל היא מדינה שפועלת באופן לא מוסרי באופן שיטתי ובמשך עשורים רבים בתוך אזור בו קיימים אנשים (לא ישראלים) רעים. רעים מאוד. היכולת להכיל את המורכבות של זה היא תנאי בעיני לחשיבה פרודוקטיבית בזיקה לסכסוך הזה.


קודם כל, במאמר מוסגר ובנוגע לסיפור על דיר יאסין, ממליץ לך לקרוא את ספרו של אליעזר טאובר (שזכה לשבחים על איסוף הנתונים שלו גם מתומכי נרטיב הטבח) ואחר כך לגבש דעה בעצמך האם מדובר בטבח או בעוד פיסת תעמולה שימושית של פאליווד.

אני אציע נקודת מבט הפוכה לשלך: היכולת להכיל מורכבות היא בדיוק ההיפך ממה שנדרש להיות פרודיקטיבי בסכסוך מורכב. מה בדיוק המורכבות הזאת נותנת לך? בסדר, נסכים שגם בצד שלנו יש עוולות. אוקי. אז? כל מקרה הוא מורכב. חברי כת אום שינריקיו שפזרו גז סארין ברכבת התחתית בטוקיו ב-1995 גם לא הונקו על ידי אמהותיהם מספיק, ובטח ביטוח לאומי היפני הכריח אותם לחכות שלוש שעות בטלפון למענה אנושי. אז? ... בתוך כל נבל מסתתר גיבור ובתוך כל גיבור מסתתר נבל. אז? ... החוכמה אינה נמצאת ברדיוקציוניזם אובססיבי אלא ביכולת שלך להסתכל על המכלול ולהבין לאן מנשבות הרוחות. כשאתה הולך ללובר ורואה תערוכה משעממת, אתה אומר שהלובר זה חרא של מוזיאון, או שהלובר זה אחד המוזיאונים הטובים בעולם במקרה עם תערוכה גרועה? היכולת שלך להבין את המציאות ולהתנהל בתוכה ביעילות נעוצה ביכולת שלך להכליל, לפשט, לבור את המוץ מהתבן.

תסלח לי שאני לא משאיר כלום לדמיון אפילו שזה די משמים, אבל אין ברירה: בדיוק ככה זה איתנו ועם הפלשתינאים. כשאצלנו אוסף של מתנחלים הולכים ושורפים את חווארה הם מקבלים גינויים נרחבים מכל מוסדות המדינה. כשאלאור עזריה יורה במחבל כפות על האדמה הוא עולה למשפט. כשאצל הפלשתינאים חברי המוסדות הולכים רוצחים וחוטפים אזרחים הם מתקבלים בזריקת סוכריות ובאהבה ובהערצה רבה על ידי האוכלוסיה. תכליל בהתאם, ותכנן את המדיניות שלך בהתאם.


מדינה שלא יודעת להוקיע ברברים מצדה ששורפים כפרים, לא תוכל לשמור על סטנדרטים מוסריים פנימיים וזה יוביל לזה שלא יהיו לה מטוסים וטנקים משוכללים. וככה מדינה שהיתה מעצמת על כמו רוסיה מפסידה לפרובינציה שלה אוקראינה. כדי לשמור על הרמה המוסרית הזו צריך להבין את המורכבות מספיק כדי להוקיע את האנשים הרעים בתוך המדינה.
יולי Yuli​(לא בעסק)​{טדי}
לפני 5 חודשים • 12 באוג׳ 2025
היי וינטר רק דבר אחד קטן - אוקראינה היא לא פרובינציה של רוסיה. היא פשוט מדינה שכנה.
ברור שזה לא הנושא עכשיו, אבל יש תעמולה רוסית שמציגה את אוקראינה כ"זה בעצם חלק מרוסיה / זה תמיד היה חלק מרוסיה / זה בעצם אותו העם" ועוד כיו"ב, ולכן אני מעירה על זה, למרות שאני מבינה שלא התכוונת לזה בדיוק ככה, כי אנחנו לא רוצים לשתף פעולה עם תעמולה רוסית ולחזור על הסיסמאות שלה.

אני מבינה שמה שהתכוונת זה להדגיש שעל פניו רוסיה הענקית אמורה הייתה להיות הרבה יותר חזקה מאוקראינה והנה היא נכשלת, בדיוק בגלל הסיבות שציינת, ואני מסכימה עם זה.
אליפסה​(שולטת)
לפני 5 חודשים • 12 באוג׳ 2025
אליפסה​(שולטת) • 12 באוג׳ 2025
סווריןן כתב/ה:
לפלסטינים יש יד ורגל בטרגדיה של עצמם. הפרעות ב 1920 ובעשור שבא אחר כך מלמדות על נתק בין הסכסוך לבין התנחלויות או עצם הקמת המדינה. הפלסטינים גם לא הציגו שום תכנית שלום ברורה משל עצמם לסיום הסכסוך. בנקודות בהן ניתן היה להתקדם למשהו חיובי יותר-ברק, אולמרט-הם לא התקדמו. בכל אחד מהצמתים הללו, בדרך כלל הם בחרו בכיוון של יותר אלימות - האינתיפאדה השניה כדוגמה. זאת ועוד, האופי של השביעי באוקטובר--דו"ח דינה מספר כמה מהפרטים--לא מכוון לדו קיום אחרי שלב מלחמתי, אלא להשמדה כוללת של כל יהודי בין הים לירדן. להתנהלות כזו יש תוצאות.

לא כתבתי את מה שכתבתי כפציפיסט או כפוסט ציוני. אני תומך בלחימה נחושה ועקבית ביסודות הג'יהדיסטים, ואני מודע לקושי לברור מי הוא מי תוך לוחמה בשטח בנוי.
אבל...
הזהות היהודית -לאומית שהתפתחה כאן, וודאי אחרי 67, סובלת מהכחשה שיטתית ואמנזיה סלקטיבית אודות האופי הדורסני של הציונות אל מול הפלסטינים. רובנו חיים בבועה בכל הקשור ליום יום בשטחים, ולא אכנס לדוגמאות. קל למצוא אותן. האיוולת היא לחשוב שנצליח להיות העם היחיד שחי עם הרגל על הגרון של חמישה מיליון אנשים. לא נצליח. באשר לנכבה, היומנים של נחמני מספרים סיפור שלא נלמד בבתי הספר שלנו, בנוגע לאופי הרצחני של מלחמת השחרור בגליל כשהתחלנו לנצח (מה שעשינו בדיר יאסין לא הספיק). גם לאופי ההתנהלות הזה יש תוצאות
אז הפכנו את עצמנו לאלופי העולם בהתקרבנות - אנחנו הקורבנות המוחלטים: השואה, השביעי באוקטובר... אין אחרים.

ישראל היא מדינה שפועלת באופן לא מוסרי באופן שיטתי ובמשך עשורים רבים בתוך אזור בו קיימים אנשים (לא ישראלים) רעים. רעים מאוד. היכולת להכיל את המורכבות של זה היא תנאי בעיני לחשיבה פרודוקטיבית בזיקה לסכסוך הזה.


תראה, אין ספק שהכיבוש משחית. מלחמה היא דבר שמשחית, אין כאן ויכוח בעיני. אני בספק אם יש כיבוש נאור, או מלחמה "הומניסטית". צה"ל עושה דברים לא מוסריים בעזה. אני לא חושבת שמדובר בצבא לא מוסרי. אבל בהחלט לא מכחישה שיש דברים בעיתיים. בחלקם צריך לטפל באופן נקודתי, ולחלקם יש אולי שורשים עמוקים יותר. אוקי. יש עוד הרבה סיפורים, ויש לנו גם רוצחים ואנסים שהקורבנות שלהם לא היו פלסטינים. לא מכחישה. אנחנו לא אוטופיה.

אבל מזו "חשיבה פרודוקטיבית בזיקה לסכסוך הזה"? מזה בכלל אומר?

אתה כותב בעצמך שהפלסטינים מעולם לא הציגו שום תכנית שלום ברורה משל עצמם לסיום הסכסוך. זה לא עניין שולי. זה לא פספוס. זה לא שהם טעו שם בחשבון, ומיד יתקנו. יש פה, להבנתי, משהו עקרוני, תרבותי ואפילו אידיאולוגי. איך מתנהלים מול זה?

אני כמעט משוכנעת שלמרבית הציבורי הישראלי אין שום עניין להיות עם הרגל על הגרון של הפלסטינים. לרובו אין שום עניין אידיאולוגי כזה (יש מיעוט שאולי זה לא נכון ביחס אליו). אבל מה אפשר לעשות כשהם לא מעוניינים בשלום? למלחמה מספיק אחד שרוצה בה. לשלום חייבים שניים.

זה גם ברור שיש פה מעגל דמים שמזין את עצמו. לא מכחישה. אבל השאלה המוסרית היא לא מי התחיל ומי עשה מה. אלא מי מוכן לסיים ולחיות בשלום עם השכן שלו. כשיש נכונות כזו הכל "נסלח". במובן הזה אפילו השואה "נסלחה". יש לנו שלום עם גרמניה.

אבל אם אין נכונות כזו מה פתאום שנוריד את הרגל מהגרון שלהם? בעיני זה פשוט ובסיסי. וכל הדיבורים על "חשיבה פרודוקטיבית בזיקה לסכסוך הזה" מאוד לא ברורים לי.
שוסי
לפני 5 חודשים • 12 באוג׳ 2025
שוסי • 12 באוג׳ 2025
מה זה משנה אם הם " עם" או לא " עם"?
הם אוכלוסיה אזרחית שגורשה מהמולדת שלה וכרגע הם נטבחים ומורעבים.
מה זה משנה הסמנטיקה בכלל?
masoul
לפני 5 חודשים • 12 באוג׳ 2025
masoul • 12 באוג׳ 2025
שוסי כתב/ה:
מה זה משנה אם הם " עם" או לא " עם"?
הם אוכלוסיה אזרחית שגורשה מהמולדת שלה וכרגע הם נטבחים ומורעבים.
מה זה משנה הסמנטיקה בכלל?


זו לא סמנטיקה. זו מציאות.
במציאות לעם יש מולדת, אחת הסיבות שמי שמכונים פלסטינים הם לא עם, זה שאין להם מולדת.
יש להם מקום שבו הם נמצאים, כמובן, חלקם כבר כמה דורות. אבל זו לא המולדת שלהם.
המולדת של כמעט כולם היא בארצות ערב סביבנו.
אז לא לשבש דעת ולא לשנות את הסמנטיקה. היא חשובה מאד.

כרגע, אחים ואחיות שלי נטבחים ומורעבים.
על ידי אותם אלו בדיוק שאת מתלוננת שהם המסכנים בסיפור.
לאותם אלו שאת מרחמת עליהם, יש אחריות ישירה וכוללת למה שקורה להם.
הם פתחו במלחמה, הם שמחו בה, הם תמכו במאה אחוז ( לא ב99% , במאה אחוז )
בנסיון להשמיד את העם שלי.

ואם כל זה לא מספיק,
הם יכולים עוד היום לעצור את המלחמה.
הביאו את החטופים שלנו לגדר. שחררו אותם. ככה פשוט.
והמלחמה תעצור.
הם יודעים את זה. יש להם את הטלפון של השב"כ. הם לא מתקשרים.
הם רוצים את המלחמה מתוך אמונה שגם במצב הזה הם פוגעים בישראל ועוזרים למחיקתה. לא פחות.

אז הם האחראים הבלעדיים למה שקורה להם.
ולא. אין רעב בעזה. אלא אם כן את אמינה באופן גורף ועיוור לאלו שטבחו אנסו רצחו כרתו איברים כרתו ראשים כרתו אבירי מין של נשים אנסו בלי סוף וכו וכו.
אם את מאמינה לאלו, הבעיה היא בתפיסת מציאות, ולא בהכרת העובדות. וזה כבר נושא אחר בתחום אחר, שקצרה ידי.
זאלופון​(שולט)
לפני 5 חודשים • 12 באוג׳ 2025
זאלופון​(שולט) • 12 באוג׳ 2025
שוסי כתב/ה:
מה זה משנה אם הם " עם" או לא " עם"?
הם אוכלוסיה אזרחית שגורשה מהמולדת שלה וכרגע הם נטבחים ומורעבים.
מה זה משנה הסמנטיקה בכלל?

באמת נשבר הלב על המגורשים האלה. בסך הכל העדיפו לטבוח ביהודים על פני לקבל מדינה. הם אשמים שלא הצליח להם?

האם לדעתך ארגון טרור רצחני שמוכן להשתמש באזרחיו כמגן אנושי כולל בבתי חולים ובמרכזי סיוע ושודד את כמויות המזון האדירות שמוכנסות עבורם, זכאי לחסינות?

האם מדינה שנפגעה ממנו ועכשיו מנסה להלחם בו למרות שהוא מתחבא בין ומאחורי אזרחיו, מרעיב אותם בכוונת מכוון ואפילו יורה בהם כשהם באים לקבל מזון שאינו בשליטתו, היא מדינה פושעת? עליה פשוט להניח לו מפני שבתנאים שהוא מייצר אין אפשרות ללוחמה סטרילית? זה המסר?
אליפסה​(שולטת)
לפני 5 חודשים • 12 באוג׳ 2025
אליפסה​(שולטת) • 12 באוג׳ 2025
שוסי כתב/ה:
מה זה משנה אם הם " עם" או לא " עם"?
הם אוכלוסיה אזרחית שגורשה מהמולדת שלה וכרגע הם נטבחים ומורעבים.
מה זה משנה הסמנטיקה בכלל?

להשקפת העולם המוסרית שלך יש גם תוכן פרגמטי? משהו ראלי שאת מציעה לעשות ומוכנה לקחת אחריות על התוצאות שלו?

או שזו רק התבוננות מהצד על המעשים של אחרים, והטלת דופי ב"מוסריות" שלהם?

מרבית תושבי עזה הם פליטים של 48. את בעד להחזיר אותם למולדתם ולתת להם שוויון זכויות אזרחי כולל זכות הצבעה בבחירות הבאות? אם לא, מה פתאום?
אליפסה​(שולטת)
לפני 5 חודשים • 12 באוג׳ 2025
אליפסה​(שולטת) • 12 באוג׳ 2025
-wintermute- כתב/ה:

מדינה שלא יודעת להוקיע ברברים מצדה ששורפים כפרים, לא תוכל לשמור על סטנדרטים מוסריים פנימיים וזה יוביל לזה שלא יהיו לה מטוסים וטנקים משוכללים. וככה מדינה שהיתה מעצמת על כמו רוסיה מפסידה לפרובינציה שלה אוקראינה. כדי לשמור על הרמה המוסרית הזו צריך להבין את המורכבות מספיק כדי להוקיע את האנשים הרעים בתוך המדינה.


אז אתה רוצה להיות מוסרי בשביל לקבל מטוסים משוכללים?

אני לא ידעת על מה בדיוק אתה חושב כשאתה אומר "מדינה שלא יודעת להוקיע". בהבנה שלי בישראל יש ביקורת פנימית בלתי רגילה ואפילו מוגזמת.

אבל אני רוצה להגיד משהו אחר
יש הבדל בין הוקעה של פשעים בתוך חברה אזרחית, לבין התנהלות שאינה תמיד הולמת את ערכינו בתוך מלחמה או סכסוך. בסופו של דבר, אם המלחמה תתרחב, צריך לזכור מי עתיד להתייצב לצדך ומי עתיד להתייצב נגדך. בעיני יש משהו מאוד פתולוגי כשאנשים שוכחים זאת מתחילים להוקיע את האחים שלהם, ולהגן על מי שבשעת הכושר עשוי לכוון עליהם רובים.
הוא​(שולט)
לפני 5 חודשים • 12 באוג׳ 2025
הוא​(שולט) • 12 באוג׳ 2025
אם הם אוכלוסיה שגורשה ומורעבת בעצם אין לך זכות על הארץ וכל המפעל הציוני הוא בעצם מסע קולוניאליסטי רצחני
מתבקש שפשוט תארזי זה מה שה"עם" המסכן והפצ פיסט שאת כישראלית וציונית רצחת והרעבת מצפה ופועל. חושב שמגיע להם את הפרס הזה. פשוט תארזי.

ובפחות מתלהם. מרכבות הסכסוך מרובת אספקטים. כלומר התהום הפעורה היא בעיקר דתית מה שמסביר את העוולות של הקומץ המשיחי מצדנו
וג'יהאד ברור מצדם. אגב בביקורו הראשון של ערפאת בעזה שהתקבל כמנצח (לפני שאנשיו נזרקו מקומה 15 על ידי חמאס)
הוא אמר למצלמות "תזכרו את חודת'ה" כלומר הנה אני כמו מוחמד חתמתי על הסכם אבל אני עומד להפר אותו ולנצח.
ישראל מפרה רצף ערבי מהמגרב במערב ועד עומן במזרח (למרות שתהליך הערביזציה המקומי הופך אותנו די מהר לערבים רק עם כיפות)
ובנוסף תהום ערכית תרבותית היסטורתי עובדתי מוסרית.