eric. d(אחר)
|
לפני 19 שנים •
21 בספט׳ 2005
בקיצור בכוח המוח-אשה כתב/ה: אני משתגעת -
אנחנו שוחטים אותן, מגדלים אותן בתת תנאים, מאכילים אותן בצינור הישר לושט, אנחנו מאלפים אותן להציג בקרקס, להתפוצץ כשהן מדביקות מוקשים, מצמידים אותן לחיים של עבודת פרך למעננו, קושרים אותן על מנת שהבשר שלהן יהיה רך לאכילה, מגדלים אותן בכלובים שלא מאפשרים להן לעמוד, משנים להן את השעון הביולוגי על מנת להרבות הטלה, מזריקים אותן עם ים של חומרים כדי לאפשר תנובה מוגדלת של חלב, אנחנו קושרים אותן, מוציאים אותן לטיול צרכים פעמיים ביום במקרה הטוב, מאכילים אותן אוכל יבש וחסר טעם, כי ככה אמר איש אחר. אנחנו מכים בהם בראש כי ככה עושים גפילטע כבר דורות, מה את אומרת בקיצור ? ואני לא רוצה לספר לכם איך פושטים לחיות המסכנות את הפרווה בעודן בחיים, כאשר קוצצים להן את הרגליים ומנסים להרוג אותם בהטחה לרצפה. מעבר לזה, אנחנו זורקים אותן בשדות תעופה, ואז באים אנשים עם מלכודת ולוכדים אותן, רק על מנת לירות להן מסמר 10 היישר במוח. למה לא להסתכל על האמת בעיניים - במצב הזה לא מגיע להן קצת סקס איכותי? ועכשיו ברצינות: כל מי שהולך להגיד שהוא יוצא גם נגד הרעות החולות שנמנו לעי"ל, וזה לא אומר כלום, אז אני רוצה להגיד לו דבר אחד: התעללות בבעלי חיים ע"י סקס הוא זניח לעומת השאר, וכן, הרבה פחות כואב, הרבה פחות. אם כבר לצאת נגד משהו, אז עדיף לצאת נגד מי שמעל מיליונים, ולא מי שרימה בהוצאות נסיעות. יש גבול לכמה שטענה יכולה להיות לא פרופורציונלית. ועוד דבר: ישנם כאלה שיוצאים מנקודת הנחה שסקס זה התעללות נוראה, אין לי מושג למה. לי אישית נראה שכלב יהנה לזיין אישה הרבה יותר מלקבל איזו בעיטה ברחוב, אין לי מושג למה כך אני חשה, אולי כי מנגנוני המין אוצרים בתוכם הנאה לא מבוטלת אחרי הכל. ובעניין הטאבו עוד משהו - מצטרפת למה שרפאל אומר: גם על טאבו מותר לחשוב. באמת. נניח שאנחנו יכולים לדאוג לכך שלא תהיה התעללות, שהחיה תהנה, שלא תהיה הדבקת מחלות וכו' - מה בעצם כל כך נורא בזה? |
|
|
Tame
|
לפני 19 שנים •
21 בספט׳ 2005
רפאל כתב/ה: Tame כתב/ה: רפאל
איך אתה מגדיר התעללות או פגיעה? על בסיסה של יכולת אמפתית שמרבית בני-האדם מסוגלים לה לדעתי. כשאדם עובר התעללות, ולא משנה איזו התעללות זו בדיוק, רואים שהוא כואב. הוא יודע להעביר לסיבבתו את תחושותיו. לפעמים זה נעשה בכוחן של מילים מסוג אחד, לפעמים בכוחן של מילים מסוג אחר, ולפעמים בכוחה של תקשורת שאין עמה מילה. זה שם, ובעקרון - רואים את זה. וכמו באדם - כך גם בחיה. אחת הסיבות שאיננו מדברים על התעללות במלפפון או בעגבניה הוא שאיננו מוצאים בהם דבר שנוכל להזדהות עמו אמפתית ולקוראו בשם התעללות (ולא מפני שהאפשרות ההיפוטתית והאבסורדית שהמלפפון והעגבניה סובלים כשעושים מהם סלט הופרכה בדרך "מדעית"). הגישות השונות, שבהן התעללות מצוגת כתפועה נעלמת ונחבאת, הן מסוכנות מאוד. כי יותר מאשר הן מזהירות מפני אפשרות היפוטתית של התעללות טראומטית - הן מיצרות אותה. אדם יכול להתרגש מהשפלות ומכות, אבל אנשים יסבירו לו שהוא מדחיק את האמת, שהיא הטראומה וההתעללות שבחוויה. מבקשים לרפאו מן "ההדחקה", כאשר תהליך הריפוי אינו אלא חינוך לכך שכל השפלה וכל כאב יתפרשו אצלו כהתעללות וטראומה. ומדועה להתעקש על דבר כזה? השימוש המעוות במושגים כמו "לא מודע" ו"הדחקה" כדי לבסס היפוטזות של טראומה והתעללות - הוא נוראי. וכך גם ניצול התקשורת המוגבלת שיש עם ילד, כלב, או מפגר, כדי להציג את הסובייקטים האלו כ"מועדים" בעקרון לחוויה של התעללות. זה פשוט נוראי. הם סובייקטים בשביל לחוות טראומות מיניות, אבל לא בשביל לקיים תשוקה מינית. ומדוע לדחוף באובססיביות לכיוון הזה? מדוע לסרס את התשוקה ולהאדיר את הטראומה? תמיד קיימת אפשרות לטראומה והתעללות. אבל מודע לעשות ממנה את העיקר? מדוע ולעשות מן הילד, הכלב והמפגר סובייקטים שהפוטנציאל שלהם לטראומה הוא מהותם? - יש פה חוסר פרופרציה בין האפשרות לפגיעה (שקיימת תמיד) לבין האיסור הגורף. Tame, יותר מאשר אתה מתריע מפני סכנות אפשרויות ומבקש רגישות, אתה עצמך מייצר את הטראומה. במובן מסויים אתה מתעקש שכל מחשבה על אודות זואופיליה תהיה נגועה תמיד באסוציאציות של טראומה והתעללות. אתה מבקש להאדיר את הפוטנציל הטראומטי שבכל דבר. ובשביל מה? הטיעון, שעוד לא הוכח מדעית שכלב אינו עובר התעללות טראומטית בכל מגע מיני עם אדם, הוא מופרך. זו הגישה הכי לא-מדעית שבאפשר. במקום לנסות ולהפריך את ההיפותזה שזואופיליה היא התעללות בהכרח, אתה מבקש להאחז בה בכל מחיר. הכלב אינו מסוגל לאמור במילים מה טוב בשבילו. ואם הוא מצליח לאמור בדרך של קשקוש בזנב - אז אינו מבין מה טוב בשבילו. בקיצור... האדם לא יודע... והכלב לא יודע... אף אחד לא יודע... תמיד יש איזה ספק שבספק... הכל מיסטיקה ומסתורין... ולפיכך הדבר אסור בתכלית האיסור! --- זו גישה מדעית? רפאל, אתה מגיר התעללות לפי התנהגות הקורבן? זו באמת ההגדרה המדוייקת לפי דעתך? אז בעצם באוטיסט שאיננו יכולים להבין את תחושותיו הפנימיות אי אפשר להתעלל? או בתינוק? מתי התינוק אומר לך שהוא בוכה בגלל שרע לו או בגלל שהוא רוצה לאכול? אתה יודע מתי יצור נמצא במצוקה רק אחרי שאתה לומד את דפוסי ההתנהגות שלו וחוקר את העניין מנקודת מבט אמפירית. אם יעשה מחקר על חיות ויוכח שהן נהנות ממין עם בני אדם, תאמין לי שאני אוכל את הכובע, אבל אם ימצא במחקר שכזה שהדבר נחשב כהתעללות אז אני מצפה שאתה תאכל את שלך. בקשר לפיסקה האחרונה שלך, איפה בדיוק הגישה המיסטית בלומר שיש סיכון סביר לפגיעה? כבר אמרתי שלבעלי חיים יש רגשות ושהרגש שונה מאוד מאינטלקט ובספקטרום הרגשי אנחנו לא שונים בהרבה מבעלי חיים. כך שניתן להסיק בצורה מלומדת מקורבנות של התעללות מינית באופן כללי לקורבנות של התעללות מינית שאינם אנושיים וזה דפוס שחוזר על עצמו. את הסימנים שנותנים בעלי החיים עדיין נותר לנו ללמוד בכדי שהדברים יוכחו, אבל לשם בדיוק הדפוס ההתנהגותי מוביל אותנו. כפי שחוקרים בעלי חיים כדי להסיק על האדם ניתן לחקור את האדם בכדי להסיק על בעל החיים. וכמובן שלא היית משתמש באוטיסט לצרכיים המינים שלך נכון? אפילו אם הוא לא יוכל להראות "סימני התעללות" ולא יוכל לדווח על הפשע. רוב המתעללים באנשים מוגבלים אינם נתפסים לעולם. לפי הגדרתך הם בכלל בסדר כי הסיבה שהם לא תנפסים היא משום שהמוגבלים בשכלם אינם יכולים לדווח על הפשעים שבוצעו בהם. |
|
|
|
Tame
|
לפני 19 שנים •
21 בספט׳ 2005
רפאל כתב/ה: Tame כתב/ה: אתה חייב לעשות הבדל בין היכולת לחוות טראומה שהיא יכולת רגשית, לבין היכולת לתפוס פנטזיה קרוס זנית שהיא אינטלקטואלית. מהיכן הבאת, בהקשר הזה, את ההבחנה בין אינטלקט לרגש? לרצות כלבה זה אינטלקטואלי ולרצות אישה זה רגשי? טראומה היא רגשית ולא אינטלקטואלית? אני לא מבין את ההבחנה בין מיניות רגשית למיניות אינטלקטואלית. אני יודע מה זו מיניות. ומיניות היא תמיד פיסית, רגשית ו"אינטלקטואלית" כאחד. אבל אני מבין את המילים "אתה חייב לעשות הבדל". כלומר - ההתעקשות לפעור תהום בין מין עם אדם לבין מין עם חיה. הניסיון לעשות מן ההבדלים האלו משהו תהומי. Tame כתב/ה: במקרה של טראומה כלבים מתנהגים בדומה לבני האדם מכיוון שאנו חולקים בערך את אותו ספקטרום הרגשות (וזה לא שבעלי חיים התקדמו כל כך בתחום הרגשי אלא שבני אדם פשוט לא התקדמו הרבה מעבר לחיות בתחום הזה, אני בכלל לא בטוח שאנחנו היצור הכי מתקדם רגשית על הכוכב הזה, אינטלקטואלית כן, רגשית לא בטוח). זה פשוט לא נכון לדעתי. וזה גם טיעון שאינו ברור במיוחד. המסקנות שלו ברורות, ונדמה שהוא מבוסס בעיקר על המסקנות שנובעות ממנו. הנסיון לבנות "מדע" אחד לתשוקה של המין, ו"מדע" אחר לטראומה של המין הוא מזוייף לדעתי. אני לא רואה בו הגיון אלא במסקנות שהוא גורר. כלומר, זה מין מדע שנוצר למפרע, כדי להצדיק מוסר של דעות קדומות. זה מה שאני רואה פה. אנחנו חייבים להתחיל לאחד את הפוסטים, פחות סירבול. אתה שוב שם מילים בפי, אתה מדבר על מדע שלם שיצרתי וביססתי לשם הוכחת הטענות שלי ואילו מה שאני אומר זה דבר פשוט ביותר: היכולת שלנו לחוות דברים כמו זואופיליה, בדסם וכו' היא יכולת מנטאלית. זה לא אומר שהמיניות שלנו איננה רגשית מנטאלית ופיסית כאחד אלא שאילולי היכולת השכלית שלנו המכות היו מתפרשות כאיום ולא כאקט מיני. את מה שאמרתי על טראומה רגשית אמרתי בלי שום קשר למיניות, מיניות זה חלק קטן מתוך הטווח הרגשי של בעלי החיים והם בהחלט מסוגלים לספוג טראומות גם מדברים אחרים. בסופו של דבר הטיעון שלי הוא שההתנהגות המינית של בעלי חיים אינה מבוססת על אינטלקט אלא על אינסטינקטים פיזיים ואילו עצם המעשה שהם עלולים לבצע לאחר שנדחפו לכך ע"י בני אנוש בצורת טריקים כמו אילוף לצורך חדירה לבחורה או שימוש בפרומונים - לא יהיה בריא להם מהבחינה הרגשית. עכשיו אם יש לך טיעון כלשהו או נתונים כלשהו שיסטרו את הטיעון שלי אשמח אם תביא אותם, אם תמשיך פשוט לעבור על דרך ההתנסחות שלי בזכוכית מגדלת ולמצוא מתי הניסוח שלי יכול להתפרש לשני פנים ואז לתחוב לפי דווקא את הפירוש שאתה בוחר לשים לדברי אזי לא נגיע לשום מקום. או במילים פשוטות תתקוף את הטיעון ולא את הניסוח. |
|
|
|
Tame
|
לפני 19 שנים •
21 בספט׳ 2005
המלכה הכחולה כתב/ה: טיים, גם בעיניי אתה סותר את עצמך.
הכלבה שלי אוהבת שוקולד, אבל זה עושה לה תולעים בבטן. אז מצידי פעם אני נותנת לה חתיכה קטנה. האם אני לא בסדר!? רגע, אני גם נותנת לה דוגלי וזה נגד הטבע כי בייתתי אותה והיא לא יודעת לצוד ציפורים. בדוגלי שלה בטח יש הרבה הורמונים וכימיקלים שיזיקו לה לטווח הארוך. מה גם שכלבים לא אמורים לחיות 15 שנה, בטבע הם חיים הרבה פחות. גם לא שאלתי אותה אם לעקר אותה. בטח עשיתי טעות איומה! אולי היא תרצה להביא גורים לעולם? אז מה אם היא הביאה פעם אחת ואני לא רוצה עוד גורים כי אח"כ לא יהיה לי מה לעשות איתם, מה גם שזה מפחית את הסיכון לסרטן רחם? היא רוצה להיות מיוחמת. היא רוצה להיות שוב אמא. אני גם "מקלקלת" אותה ומאלפת אותה. היא לא עושה צרכים בבית שלי, אבל זה הרי בטבע שלה לסמן את הטריטוריה. אני מאלפת אותה לא לנשוך כל אחד ולא לנבוח כל הזמן ולהפריע לי. משהו פה לא בסדר. אני אפילו צועקת עליה לפעמים, ונותנת לה לישון על הרצפה הקרה- רחמנא ליצלן!!! כשהייתה גורה, גרמתי לה לטראומה ולחרדת נטישה- הייתי צריכה ללכת ללימודים ולעבודה ולהיעדר שעות מהבית והיא הייתה בוכה ומגרדת את הדלת במשך שעות עד שהייתי באה. מסקנה? לא לעזוב את הבית. ואם היא למדה ועכשיו היא רגועה ויודעת שאחזור, מסכנה, בטח יש לה סיוטים בלילה. הטראומה לא תעזוב אותה כל החיים... אני כנראה לא יודעת מה טוב לכלבה שלי, אני הרי לא כלב, אני לא מבינה ולא יודעת מה כלב מרגיש. אני מטפלת בה לפי האיטלקטואל שלי ומה שאני חושבת שטוב לה, אבל אולי זה לא? טוב, אולי עדיף שאני אזרוק אותה לרחוב ואני אתן לה לחיות לבד, בלעדיי. משום מה, כשהיא מלקקת לי את הרגליים ומכשכשת בזנב בכל פעם שהיא רואה אותי, אני חושבת שיש את הסיכוי הקטן שהיא פשוט אוהבת אותי וטוב לה איתי. איך זה יכול להיות?!?! מלכה כחולה, לא מבין מה את מבקשת להוכיח. זה שעדיף להניח לבעלי חיים לחיות בטבע ולא לכלוא אותם במכלאת בטון בגובה כמה מטרים זה ברור. זאבל אנחנו עושים את זה כרגע כי אם לא נעשה את זה הם יחיו ברחובות או יומתו ע"י ארגונים המתיימרים לעזור לבעלי חיים. אנחנו מאלפים אותם ומעקרים אותם וכל שאר הדברים הללו לא בגלל שזה מועיל להם אלא בגלל שזה הופך את החיים בשבי ליותר נוחים גם לנו וגם להם. כל הדברים האלה הם הרע במיעוטו וכל עוד זה המחיר שצריך לשלם כדי למנוע מהם סבל רב יותר אז כדאי לשלם אותו. אבל להכריח בעלי חיים לספק את הצרכים המיניים שלנו על חשבונם זה לא כורח כלל וכלל, כמו שלגזור להם את הזנב או את הציפורניים גם אינו כורח ואני מתעב אנשים שעושים להם את זה. וכן היא אוהבת אותך, מה את מנסה להוכיח? את חושבת שהכלבה יודעת שהיא הייתה אמורה לחיות בטבע הפתוח באופן חופשי? היא לא מכירה קיום אחר היא לא מודה לך עבור התנאים שבהם היא מוחזקת והיא לא נוטרת לך טינה. רוב הסיכויים שהיא הייתה אוהבת את הבעלים שלה לא משנה מה כי כלבים הם יצורים כאלה. משום מה הם אוהבים את הבעלים שלהם גם אם הם מתעללים בהם.. לכי תביני, אהבה ללא תנאי שכזו.. ואנחנו תמיד חושבים שאנחנו כל כך נאורים אבל רובנו לא מסוגלים לאהבה שכזו. לא משנה, כאן אני כבר גולש למקום אחר. אגב, אמת שאני סותר את עצמי בעינייך, רוצה לפרט למה או שפשוט אקח את זה כהסכמה מלאה עם דבריו של רפאל שעליהם עניתי כבר בפוסטים הקודמים? |
|
|
|
Tame
|
לפני 19 שנים •
21 בספט׳ 2005
בכוח המוח-אשה כתב/ה: אני משתגעת -
אנחנו שוחטים אותן, מגדלים אותן בתת תנאים, מאכילים אותן בצינור הישר לושט, אנחנו מאלפים אותן להציג בקרקס, להתפוצץ כשהן מדביקות מוקשים, מצמידים אותן לחיים של עבודת פרך למעננו, קושרים אותן על מנת שהבשר שלהן יהיה רך לאכילה, מגדלים אותן בכלובים שלא מאפשרים להן לעמוד, משנים להן את השעון הביולוגי על מנת להרבות הטלה, מזריקים אותן עם ים של חומרים כדי לאפשר תנובה מוגדלת של חלב, אנחנו קושרים אותן, מוציאים אותן לטיול צרכים פעמיים ביום במקרה הטוב, מאכילים אותן אוכל יבש וחסר טעם, כי ככה אמר איש אחר. אנחנו מכים בהם בראש כי ככה עושים גפילטע כבר דורות, ואני לא רוצה לספר לכם איך פושטים לחיות המסכנות את הפרווה בעודן בחיים, כאשר קוצצים להן את הרגליים ומנסים להרוג אותם בהטחה לרצפה. מעבר לזה, אנחנו זורקים אותן בשדות תעופה, ואז באים אנשים עם מלכודת ולוכדים אותן, רק על מנת לירות להן מסמר 10 היישר במוח. למה לא להסתכל על האמת בעיניים - במצב הזה לא מגיע להן קצת סקס איכותי? ועכשיו ברצינות: כל מי שהולך להגיד שהוא יוצא גם נגד הרעות החולות שנמנו לעי"ל, וזה לא אומר כלום, אז אני רוצה להגיד לו דבר אחד: התעללות בבעלי חיים ע"י סקס הוא זניח לעומת השאר, וכן, הרבה פחות כואב, הרבה פחות. אם כבר לצאת נגד משהו, אז עדיף לצאת נגד מי שמעל מיליונים, ולא מי שרימה בהוצאות נסיעות. יש גבול לכמה שטענה יכולה להיות לא פרופורציונלית. ועוד דבר: ישנם כאלה שיוצאים מנקודת הנחה שסקס זה התעללות נוראה, אין לי מושג למה. לי אישית נראה שכלב יהנה לזיין אישה הרבה יותר מלקבל איזו בעיטה ברחוב, אין לי מושג למה כך אני חשה, אולי כי מנגנוני המין אוצרים בתוכם הנאה לא מבוטלת אחרי הכל. ובעניין הטאבו עוד משהו - מצטרפת למה שרפאל אומר: גם על טאבו מותר לחשוב. באמת. נניח שאנחנו יכולים לדאוג לכך שלא תהיה התעללות, שהחיה תהנה, שלא תהיה הדבקת מחלות וכו' - מה בעצם כל כך נורא בזה? ואחרונה חביבה.. ענית לעצמך על כל הדברים שציינת למעלה אז לא אענה במקומך ולא אין פה עניין של חשוב יותר ופחות, אולי נעזוב את הפדופילים ונלך להתעסק רק ברוצחים? או רק באנסים? או אולי רק בפושעי מלחמה? בואי נתעסק רק בדברים החשובים ביותר ונזנח את היתר.. ובכלל למי אכפת מבעלי חיים בארץ שיש בה פיגועים?? ושוב לא, אני לא יוצא מנקודת הנחה שסקס = התעללות. אני יוצא מנקודת הנחה שסקס עם יצור שאינו מהגזע שלך עלול ליצור טראומה רגשית. מה עם היית מסוממת בסמי תאווה מינית, מוכנסת לחדר כשאינך צלולה בדעתך ושם היה כלב גדול שאומן לחדור אלייך. ונניח שהסמים והחיכוך של אברי המין שלכם מביאים לך סיפוק מיני. האם כשהיית מתעוררת עם הזיכרון הזה יום למחרת היית נשארת אותו הדבר מבחינה רגשית? אני חושב שלא, אפילו שתיאורטית היה לך כיף באותו רגע. ותקני אותי אם אני טועה. |
|
|
מיתוסית(שולטת)
|
לפני 19 שנים •
21 בספט׳ 2005
"אבל להכריח בעלי חיים לספק את הצרכים המיניים שלנו על חשבונם זה לא כורח כלל וכלל, כמו שלגזור להם את הזנב או את הציפורניים גם אינו כורח ואני מתעב אנשים שעושים להם את זה"
1. מה קשור ציפורניים? ציפורניים חובה לגזור. אתה בטח מתכוון לזנב ואוזניים. 2. אבל כל הרעיון של הפוסט הזה במי שתומך או לפחות לא מתנגד לזיאופילה, זה לקיים יחסים כלשהם עם בעלי החיים כשלא מכריחים אותם, כשזה נראה שהם מסכימים לכך. ולידיעתך, אם תינוק בוכה כי כואב לו או כי הוא רעב, זה כי הוא במצוקה ולא משנה מאיזה סיבה. אוטיסטים לא מודעים בכלל לסביבה, לא מבינה בזה אבל בהחלט ייתכן שהם כן יגיבו באותות מצוקה אם הם יהיו בכזאת- לפחות פיזית. זה מוכח שחיות משדרות מצוקה כשהן בכזאת מבחינה פיזית. אנחנו שואלים מה קורה כשבעל חיים לא משדר אותות מצוקה, אלא אפילו התלהבות? אתה חומק מהשאלה הזאת. |
|
|
רפאל
|
לפני 19 שנים •
21 בספט׳ 2005
Tame כתב/ה: בסופו של דבר הטיעון שלי הוא שההתנהגות המינית של בעלי חיים אינה מבוססת על אינטלקט אלא על אינסטינקטים פיזיים ואילו עצם המעשה שהם עלולים לבצע לאחר שנדחפו לכך ע"י בני אנוש בצורת טריקים כמו אילוף לצורך חדירה לבחורה או שימוש בפרומונים - לא יהיה בריא להם מהבחינה הרגשית. המלכה הכחולה כתבה מקודם בדיוק על העניין הזה. להראות על חוסר פרופורציה שבטיעון, ועל פשטנות היתר. והיא כתבה יפה. |
|
|
|
Tame
|
לפני 19 שנים •
21 בספט׳ 2005
אז קרא את מה שכתבתי לה בתשובה
|
|
|
|
מיתוסית(שולטת)
|
לפני 19 שנים •
21 בספט׳ 2005
טיים, חבל שאתה הולך עם ראש בקיר ואתה כזה קיצוני
האם הכל עבורך זה "הכל או לא כלום"?... 
|
|
|
|
Tame
|
לפני 19 שנים •
21 בספט׳ 2005
מלכה כחולה,
על סמך מה לדעתך אני נמצא במצב מנטאלי של "הכל או כלום"? |
|
|