אחר צהריים טובים אורח/ת
עכשיו בכלוב

כל הכבוד לצה"ל ?

Brave Dwarf
לפני 11 שנים • 23 ביוני 2013

Re: לבכוח

Brave Dwarf • 23 ביוני 2013
טמפסט כתב/ה:
אלא שהם עושים זאת
במדי
הצבא!
לי עוד ישנם כמה ערכים שנשארו לי מקודשים
אולי לכם לא, זה לא מענין אותי כהוא זה
כמו שאני לא מענינת אותך


זה לא שלהבדיל ממך לנו אין ערכים, אלא שאנחנו לא רואים את המעשים המדוברים כהפרה של ערכים כלשהם, טמפסט.

לא משנה כמה אני הופך בטענה הזאת, שקיום יחסי מין לעין מצלמות על רקע סממנים צבאים, פוגע בערכים, בעיניי היא נשארת עלומה. כשאנשים הביעו זעזוע מפגיעה בערכים כאשר חיילי נח"ל ריקדו לצלילי מואזין באחת מסמטאות ריקות מאדם בחברון, הבנתי אותם. הבנתי את הזעזוע מפגיעה בערכים כאשר חיילים אמריקאים הואשמו בהתעללות מינית באסירים עיראקים, גם כאשר מג"בניקית ישראלית כיוונה נשק אל ראשו של חשוד פלסטיני מתוך משחק, הייתי מזועזע מפגיעה בערכים (ולא רק). צה"ל מחויב לשמור בקפדנות על ערכים רבים, זאת מלאכה לא פשוטה ואנחנו לא אחת נופלים בפח האנושי ומחליקים על פשלות אותן ניתן לשייך לחוסר בגרות, לחינוך או למצב האקוטי בו אנחנו חיים. ובמקרים כאלה, לדעתי, אין הנחות. אבל איני רואה שום פגם ביחסי מין על רקע צה"לי (לא בבסיס, כן? הסברתי את עצמי כבר), פי כמה בהתחשב בעובדה ששירות צבאי מהווה חלק בלתי נפרד מחיי החברה הישראלית ונמשך שלוש שנים. חיילים מקיימים יחסי מין. חיילים מקיימים יחסי מין טרם הספיקו להסיר את כל המדים. חיילים מקיימים יחסי מין כאשר המדים ערומים בפאתי המיטה, וחיילים מקיימים יחסי מין תוך שהם משתמשים כרקע בסממנים צבאים המהווים חלק אינטגרלי מחייהם.

קיימים די והותר ערכים שצה"ל מקנה אפילו להמשך חיים אזרחיים. לא להזדיין במדים, הוא לא אחד מהם.
מלכתא
לפני 11 שנים • 23 ביוני 2013

Re: לבכוח

מלכתא • 23 ביוני 2013
Brave Dwarf כתב/ה:
טמפסט כתב/ה:
אלא שהם עושים זאת
במדי
הצבא!
לי עוד ישנם כמה ערכים שנשארו לי מקודשים
אולי לכם לא, זה לא מענין אותי כהוא זה
כמו שאני לא מענינת אותך


זה לא שלהבדיל ממך לנו אין ערכים, אלא שאנחנו לא רואים את המעשים המדוברים כהפרה של ערכים כלשהם, טמפסט.

לא משנה כמה אני הופך בטענה הזאת, שקיום יחסי מין לעין מצלמות על רקע סממנים צבאים, פוגע בערכים, בעיניי היא נשארת עלומה. כשאנשים הביעו זעזוע מפגיעה בערכים כאשר חיילי נח"ל ריקדו לצלילי מואזין באחת מסמטאות ריקות מאדם בחברון, הבנתי אותם. הבנתי את הזעזוע מפגיעה בערכים כאשר חיילים אמריקאים הואשמו בהתעללות מינית באסירים עיראקים, גם כאשר מג"בניקית ישראלית כיוונה נשק אל ראשו של חשוד פלסטיני מתוך משחק, הייתי מזועזע מפגיעה בערכים (ולא רק). צה"ל מחויב לשמור בקפדנות על ערכים רבים, זאת מלאכה לא פשוטה ואנחנו לא אחת נופלים בפח האנושי ומחליקים על פשלות אותן ניתן לשייך לחוסר בגרות, לחינוך או למצב האקוטי בו אנחנו חיים. ובמקרים כאלה, לדעתי, אין הנחות. אבל איני רואה שום פגם ביחסי מין על רקע צה"לי (לא בבסיס, כן? הסברתי את עצמי כבר), פי כמה בהתחשב בעובדה ששירות צבאי מהווה חלק בלתי נפרד מחיי החברה הישראלית ונמשך שלוש שנים. חיילים מקיימים יחסי מין. חיילים מקיימים יחסי מין טרם הספיקו להסיר את כל המדים. חיילים מקיימים יחסי מין כאשר המדים ערומים בפאתי המיטה, וחיילים מקיימים יחסי מין תוך שהם משתמשים כרקע בסממנים צבאים המהווים חלק אינטגרלי מחייהם.

קיימים די והותר ערכים שצה"ל מקנה אפילו להמשך חיים אזרחיים. לא להזדיין במדים, הוא לא אחד מהם.


זה לא שלא מקיימים יחסי מין בצבא, אבל כשעושים את זה ככה ומעלים תמונות כאלו- זה מזלזל מאוד בסמלי הצבא. ויש עם זה בעיה מוסרית, אם לא ערכית.
זה כמו שמישהו יחשוב שלא קרה כלום אם ספר תנ"ך יפול על הירצפה "כי זה רק ספר", אחרים ירימו וינשקו אותו מפאת כבוד. עניין של נקודת מבט, אבל חשוב להבין שלכל אחד יש סמלים שחשובים לו בצורה כזאת- בין אם זה דגל ישראל, דגל הגאווה או קליפה של תפוז שמזכירה לכם את הדייט הראשון שלכם.
שמע, אם מישהו יתעסק עם הכרטיס מההופעה של מטאליקה שממוסגר אצלי בחדר, סביר להניח שאני אערוף לו את הראש. כנ"ל עם דגל ישראל. וכנ"ל עם כומתה.
מלכתא
לפני 11 שנים • 23 ביוני 2013
מלכתא • 23 ביוני 2013
רפאל כתב/ה:
יש כאן ויכוח בין ליברליזם לבין שמרנות. מה שמעט מקשה על הויכוח הזה הוא שלפחות מחצית המתווכחים אינם יודעים על מה הם מתווכחים ולא ממש מבינים מהו ליברליזם ומהי שמרנות. אי-ההבנה הזו באה לידי ביטוי בעיקר בדעה ש"ליברליזם ושמרנות יכולים וצריכים להתקיים זה לצד זה", וש"להתנגד לאחד מהשניים זו צביעות, כי כמו שאלו צודקים גם אלו צודקים". זה לא נכון, ומי שמתבטא כן אינו מבטא דעה אישית אלא מפגין אי-הבנה מושגית.

ליברליזם ושמרנות אינן העדפות אישיות, אלא תיאוריות פוליטיות. אם אלו היו רק העדפות אישיות, אז כמובן שכל אחד היה מעדיף את העדפותיו מבלי להפריע לאחר (דבר שאפשרי בחברה ליברלית בלבד), אבל מאחר שמדובר בתיאוריות פוליטיות הליברל והשמרן טוענים טענות שונות באשר לאופן שבו החברה צריכה להתנהל. השמרן מתנגד לשינויים פוליטיים ומעדיף ערכים מסורתיים על פני קידום חירויות הפרט. לעומת זאת הליברל תומך בשינויים חברתיים במטרה למקסם את חירויות הפרט. התיאוריות הללו אינן עולות בקנה אחד.

האם מותר לאנשים לבטא את המיניות האינדיווידואלית שלהם? האם מותר להם להעלות לרשת תמונות בעלות אופי מיני? התשובה של הליברל היא שכן. וזה לא משנה כלל אם במרוצת הזמן אנשים עלולים לשנות את המיניות שלהם ואפילו להצטער על תמונות שהעלו בעבר. חירות הפרט וכבוד הפרט אינם מותנים בעשיית "הדבר הנכון", אלא שהן ניתנות לאדם כדי שהוא יוכל להתנסות באופן חופשי, ללמוד באופן חופשי, לטעות באופן חופשי ולהצטער באופן חופשי. הליברל לא רוצה את מלכתא ואת סיגורני כשומרות השער, שפוסקות מה מותר לעשות ולמי, ומה עולה בכנה אחד עם להיות אדם ולא בהמה (דיכוטומיה שמחביאה מאחוריה השקפת עולם דתית).

להיות ליברל אין פירושו של דבר להיות סבלן כלפי השקפות אנטי ליברליות. אני מוצא שהפטרוניות שלך מלכתא ושל סיגורני היא בלתי נסבלת. במיוחד שהן משתמשות בטריק הכי שפל בהיסטוריה של דיכוי המיניות, והוא להסביר תכף ומייד מדוע ביטוי מיני בלתי רצוי הוא מזיק וסימן של השחתה מוסרית. שמענו את זה על אוננות, שמענו את זה על הומוסקסואליות, ועכשיו אנחנו שומעים את זה על תמונות מיניות שחיילים מעלים לרשת.

מה שכן, השרשור הזה חוזר ומוכיח, כי בעוד שבקהילה ההומו-לסבית בלתי-אפשרי למצוא פעילים שמרנים, זה לא בלתי אפשרי למצוא בקהילה הבדס"מית פעילים בעלי השקפת עולם דתית ושמרנית.

לא לא לא... רפאל, אתה לא תישא את שם המלכתא לשוא. בטח לא בהקשר כזה.
אני לא שמרנית ואני לא ליברלית. כמו שבקהילה הלהטבית יש דתיים, שמרנים... ומה הקשר בכלל?

יודע מה? אני חושבת שאני הרבה יותר ליברלית ממך.
כי אתה מדבר על להיות ליברל, ותומך בליברליות במחיר של ערכים. אני ליברלית מבלי לעבור על ערכים. אני לא מוצאת שום עניין בהשתרמטות פומבית ווירטואלית, אבל אני מוצאת עניין ותומכת באהבה, בהרחבת אופקים, בהתנסויות חדשות וכל זאת מבלי לאבד צלם אנוש.

ואני בטח ובטח לא אסכים שתכניס לי מילים לשרשור. אתה מסלף את דבריי בצורה מעוותת, במיוחד שאני חזרתי ואמרתי שאני לא מטיפה לאנשים, אבל אני מתנגדת לתופעה. ומכיוון שמדים של שומר לא נראים לי, אני גם לא מסכימה לקבל תפקיד של שומרת על מה שזה לא יהיה...
בכוח המוח​(שולטת)
לפני 11 שנים • 23 ביוני 2013

Re: לבכוח

בכוח המוח​(שולטת) • 23 ביוני 2013
טמפסט כתב/ה:
אם כבר הזכרת אותי
אז אענה לך
אין בי שום קנאה
מה יש לי לקנא? בכמה אנשים ששכחו את עצמם ואת החברה שבה הם חיים?
ששכחו שגבולות יכולים גם לעזור?
אני חושבת ששכחתם בליברליות שלכם את הצד השני.
לא אתנצל על היותי שמרנית!
אני ממש לא רואה בכך צביעות! (דרך אגב - גם לא בליברליזם!!)
והבעיה שלי מעולם (מעולם!) לא היתה עם כך שהם מצטלמים בערום
אלא שהם עושים זאת
במדי
הצבא!
לי עוד ישנם כמה ערכים שנשארו לי מקודשים
אולי לכם לא, זה לא מענין אותי כהוא זה
כמו שאני לא מענינת אותך


רק על מנת לשים דברים על דיוקם, לא הזכרתי אותך אישית אלא לעניין ההתנצלויות שאת מבקשת, חדשות לבקרים. הנה הציטוט:
"ויודעים מה אני חושבת? ואני מקווה שמותר לי לחשוב לפחות, למרות שאולי גם לחשוב זה ליברלי, וצריך אוטומטית להתנצל בפני טמפסט על זה."

ההתנצלות היא על זה שאני חושבת, למקרה שזה לא היה מובן.
עבד משועבד{עבד}
לפני 11 שנים • 23 ביוני 2013
עבד משועבד{עבד} • 23 ביוני 2013
בכוח המוח : "אתם רוצים להיות שמרנים ? תהיו שמרנים עד מחרתיים,
רק אל תיכפו את הדיעות החשוכות שלכם על אחרים."

רפאל : "להיות ליברל אין פירושו להיות סבלן כלפי השקפות אנטי ליברליות."


הטקסט נשמע לי מוכר .אותם דברים אומרים השמרנים הקיצוניים.
בלוסום​(לא בעסק)
לפני 11 שנים • 23 ביוני 2013

Re: לבכוח

בלוסום​(לא בעסק) • 23 ביוני 2013
בכוח המוח כתב/ה:
טמפסט כתב/ה:
אם כבר הזכרת אותי
אז אענה לך
אין בי שום קנאה
מה יש לי לקנא? בכמה אנשים ששכחו את עצמם ואת החברה שבה הם חיים?
ששכחו שגבולות יכולים גם לעזור?
אני חושבת ששכחתם בליברליות שלכם את הצד השני.
לא אתנצל על היותי שמרנית!
אני ממש לא רואה בכך צביעות! (דרך אגב - גם לא בליברליזם!!)
והבעיה שלי מעולם (מעולם!) לא היתה עם כך שהם מצטלמים בערום
אלא שהם עושים זאת
במדי
הצבא!
לי עוד ישנם כמה ערכים שנשארו לי מקודשים
אולי לכם לא, זה לא מענין אותי כהוא זה
כמו שאני לא מענינת אותך


רק על מנת לשים דברים על דיוקם, לא הזכרתי אותך אישית אלא לעניין ההתנצלויות שאת מבקשת, חדשות לבקרים. הנה הציטוט:
"ויודעים מה אני חושבת? ואני מקווה שמותר לי לחשוב לפחות, למרות שאולי גם לחשוב זה ליברלי, וצריך אוטומטית להתנצל בפני טמפסט על זה."

ההתנצלות היא על זה שאני חושבת, למקרה שזה לא היה מובן.


וואלה אם היו מתיחסים אלי בכבוד ולא מסלפים את דבריי, היתי מבליגה.
אני לא מבקשת התנצלויות חדשות לבקרים.
משעשע כמה את מעוותת גם את את המציאות לנוחיותך icon_smile.gif
מצטטת את עצמך מזכירה את הניק שלי מפורשות ומתיחסת לדברים שאמרתי,
ובאותה נשימה מתכחשת לכך.
וגם את מסלפת את דברי.
צינתי לא פעם שאין לי בעיה עם ליברליזם, מסתבר שלליברלים יש בעיה עם השמרנות שלי
כנראה שזה הופך אתכם לשמרנים
אבל זו רק מחשבה... icon_smile.gif
Brave Dwarf
לפני 11 שנים • 23 ביוני 2013
Brave Dwarf • 23 ביוני 2013
מתהפך כתב/ה:
בכוח המוח : "אתם רוצים להיות שמרנים ? תהיו שמרנים עד מחרתיים,
רק אל תיכפו את הדיעות החשוכות שלכם על אחרים."
הטקסט נשמע לי מוכר .אותם דברים אומרים השמרנים הקיצוניים.


ועכשיו בוא ננסה את הציטוט המלא:
בכוח המוח כתב/ה:

אתם רוצים להיות שמרנים? תהיו שמרנים עד מחרתיים, רק אל תכפו את הדעות החשוכות שלכם על אחרים. אל תזלזלו בקבלת ההחלטות של האחר, בסקס של האחר, בבגרות של האחר, ובהנאות של האחר.


עדיין נשמע כמו שמרן קיצוני או אולי כמו ליברל שדורש מהשמרנים לכבד את זכויותיו של האחר?
בלוסום​(לא בעסק)
לפני 11 שנים • 23 ביוני 2013

כמו שאמרו לי בתגובה בבלוג -

בלוסום​(לא בעסק) • 23 ביוני 2013
כדי לקבל כבוד צריך לתת אותו...
ובטח אי אפשר לדרוש אותו
קצת קשה לכבד כשקוראים לך בכל מיני כנוי גנאי חביבים
ואומרים לך שאת מזכירה משטרים חשוכים
שבתור שמרנית את צבועה וחיה בשקר

אז כמו שאמרתי - אי אפשר לדרוש או לבקש כבוד כשלא נותנים אותו
שלגי
לפני 11 שנים • 23 ביוני 2013
שלגי • 23 ביוני 2013
השד יודע למה אבל למקרא השרשור האינסופי הזה (שמוכיח שכולנו פה מזוכיסטים כך או אחרת, אם טרחנו לקרוא את כולו),
מה שרץ לי מול העינים זה תשדיר הבחירות של הפושע החביב פלאטו שרון שמיישיר מבט למצלמה ושואל ספק בנחישות ספק ברכות במבטא צורפתי (כך במקור):
״ומה אתה עשית בשביל מדינה??״

****

לפחות החבר׳ה האלה התגייסו - ובימינו זה ממש לא מובן מאליו...
עבד משועבד{עבד}
לפני 11 שנים • 23 ביוני 2013
עבד משועבד{עבד} • 23 ביוני 2013
Brave Dwarf כתב/ה:
מתהפך כתב/ה:
בכוח המוח : "אתם רוצים להיות שמרנים ? תהיו שמרנים עד מחרתיים,
רק אל תיכפו את הדיעות החשוכות שלכם על אחרים."
הטקסט נשמע לי מוכר .אותם דברים אומרים השמרנים הקיצוניים.


ועכשיו בוא ננסה את הציטוט המלא:
בכוח המוח כתב/ה:

אתם רוצים להיות שמרנים? תהיו שמרנים עד מחרתיים, רק אל תכפו את הדעות החשוכות שלכם על אחרים. אל תזלזלו בקבלת ההחלטות של האחר, בסקס של האחר, בבגרות של האחר, ובהנאות של האחר.


עדיין נשמע כמו שמרן קיצוני או אולי כמו ליברל שדורש מהשמרנים לכבד את זכויותיו של האחר?

אני מקווה שאני לא נשמע טרחן.
בוא ננסה שוב את הציטוט המלא. קודם את המשפט השני ואז את הראשון.
*אל תזלזלו * בקבלת ההחלטות של האחר,בסקס של האחר,בבגרות של האחר,ובהנאות של האחר.
רק אל תכפו את הדעות *החשוכות* שלכם על אחרים.

עדיין נשמע כמו ליברל ? או כמו מישהו שלא מוכן לקבל השקפה שונה משלו ?