עזה

כחש​(נשלטת) • 12 באוג׳ 2025

אי אפשר לרקוד על שתי חתונות. אם אנחנו מדברים על הפלסטינים כעם, אנחנו מתייחסים לעמדות הרוב, לא לחריגים. אז המציאות היא שהרוב תמך ב7.10, בחר בחמאס ומסרב ולנצח יסרב להכיר בזכות הקיום שלנו. זו לא דמוניזציה- זו מציאות.

וכן, זה נכון, אנשים גורשו ב48. אבל השאלה היא למה הייתה מלחמה. הערבים דחו את החלוקה, פתחו במלחמה במטרה להשמיד אותנו *והפסידו*. קוראים לזה תוצאות של בחירות שהם עשו.

כן, יש מחיר לאזרחים בעזה וזה לא משמח אף אחד. אבל החמאס שם אותם במצב הזה בכוונה, הוא בנה מנהרות מתחת לבתי ספר, השתמש בבתי חולים כמוקדי פיקוד, ושודד את הסיוע ויורה באזרחים שלו עצמו.

וחוץ מזריקות פילוסופיות על מוסר והצדקה, לא שמעתי שום אלטרנטיבה אחרת למצב. האלטרנטיבה של ״בואו נפסיק הכל ונחזור הביתה״ לא תביא לכלום חוץ מל7.10 הבא, רק גרוע יותר. הרי חמאס כבר הצהיר שהוא מתכנן לחזור על זה שוב ושוב.

אני לא בעד כיבוש עזה לנצח, אבל אני כן בעד לוודא שלא יהיה יותר איום על המדינה שלי, על האזרחים ועליי.. וזה אומר שהמחיר לטרור צריך להיות כבד מספיק כדי שהם יבחרו בדרך אחרת.
הניצחון שלנו הוא לא פשע והמשך קיום המדינה תלויים בניצחון ברור ומוחלט. המטרה של כיבוש עזה ועידוד הגירה אינה נקמה, אלא הבטחת קיום המדינה בביטחון, כי למדנו על בשרנו שאין לנו מדינה אחרת, ואי אפשר לחיות לצד אויב שכל מטרתו היא לחסל אותנו.

סווריןן • 12 באוג׳ 2025

יש כאן ערוב בין ארבע רמות שונות של הדיון: שאלות מעשיות בזמן נתון-כרגע, שאלות מוסריות, שאלות מוסריות היסטוריות, ושאלת אסטרטגיה מעשית מוסרית לטווח ארוך. אגיב רק לאחרונה, כי נראה לי שהיא מנחה הרבה מהיתר. היעד/מיתוס של ביטחון מוחלט, שהשביעי באוקטובר לא יחזור, לא נראה לי ישים. נניח שנעלים את החמאס (מה זה אומר?), ונניח שחצי מאוכלוסית עזה תהגר (ומה עם היתר?), ונניח שנפתח מנגנוני פיקוח דרקוניים על מעל לשלושת מיליון הפלסטינים שיושבים ביהודה ושומרון (נסחט, נאיים, נמנע שרותים רפואיים, נשחק עם אספקת המים ומחיר המים, באופן עוד יותר נוקשה מהנעשה היום), ונניח שגם נפקח על שני מיליון הפלסטינים בעלי אזרחות ישראלית באופן שהם ילמדו לשיר את 'התקווה' ולבקש רק להתגייר והם אפילו יסכימו לשכוח את מה שהם וקרובי המשפחה שלהם איבדו בגלל זכותנו ההיסטורית על הארץ הזו...) - באיזה אופן כל זה יצור ביטחון מוחלט? ההתנגדות הפלסטינית פשוט תעבור outsourcing לחו"ל. תרמילאים ישראלים יחטפו, יעונו, וירצחו. את מי נתקוף, איזו עיר נמחק, איזו אוכלוסיה נעודד לעזוב, כשהשביעי לאוקטובר הבא יתנהל בתאילנד או בהודו?

mister z​(שולט) • 12 באוג׳ 2025

מעבר לטענות על מה שקורה עכשיו ומה אנשים מצפים שיקרה (שלשתיהם אני לא מסכים)
מה ההצעה שלך? מה אתה רוצה לעשות שישיג תוצאות טובות יותר?
ואולי הגיע הזמן לוותר על הכמיהה הילדותית לפיתרון מוחלט ולהבין שהם ימשיכו לרצות לרצוח אותנו?

ווינטרבלו • 12 באוג׳ 2025

שר האוצר ושר המשטרה שלך הם פחות או יותר טרוריסטים, אז ההוקעה לא כזו אפקטיבית.

מוסר זה לא איזה טובה שעושים למישהו, זו פשוט ההבנה שההתנהגות הכי אנוכית וסוציופתית לא נגמרת טוב בטווח הארוך. זה נכון לאינדיבידואלים, וזה נכון לעמים.

כחש​(נשלטת) • 12 באוג׳ 2025

אבל סוורין, הדיון הוא לא על ביטחון מוחלט, הוא על ביטחון בסיסי. אף אחד לא מדבר על תרחיש של 0 פיגועים או 0 איומים אלא מניעת מציאות שבה אלפי מחבלים חמושים פורצים לתוך יישובים, טובחים באזרחים חפים מפשע, אונסים, שורפים וחוטפים עם כוונה להמשיך עד השמדה מוחלטת בשם אידיאולוגיה רצחנית.

אני לא מצליחה להבין את הטיעונים והתרחישים המופרכים שאתה מביא, האם בגלל איום תיאורטי של פיגועים בחו"ל, עלינו להשלים עם איום קונקרטי של טבח בתוכנו? האם בגלל שאי אפשר למנוע את כל הפיגועים, אסור לנו למנוע את הרוב המכריע? כי מה? כי לא כל האמצעים כשרים?

הדיון כאן לא יכול להתקיים בוואקום. תאוות ההשמדה שאתה מנסה להציג כתוצאה של דיכוי היא רצף בחירות של ׳עם׳ שלא קיבל את קיומנו מהרגע הראשון. הם דחו את תוכנית החלוקה, פתחו במלחמות ואחריהן בחרו בטרור. הבחירה שלהם להשתמש בילדים ובאזרחים כמגן אנושי ובמשאבי סיוע למטרות טרור, היא לא תוצאה של דיכוי, אלא של אידיאולוגיה רצחנית. לא משנה כמה תנסה להסיט את הנקודה הזו, אי אפשר להתעלם מזה כי זה מה שקובע את הכללים. בשביל שנוכל לעסוק בפתרון שהוא לא הכנעה, הצד השני צריך לשחרר מהרצון להשמיד, זה תנאי בסיס להכל. הכל. איך אמרה גולדה מאיר? ״אם הערבים יניחו את נשקם, לא תהיה יותר מלחמה. אם ישראל תניח את נשקה, לא תהיה יותר ישראל.״

אז אני שוב שואלת, איך בעיניך מונעים את ה7.10 הבא בישראל?

masoul • 12 באוג׳ 2025

את דווקא כן מצליחה להבין את הטיעון.
הטיעון מתמודד עם הטענה שאנחנו נעשה הכל, מוסרי או לא, בשביל שהשביעי באוקטובר לא יקרה שוב.
ומיכון שאי אפשר ( כנראה, לא בטוח, אולי ) למגר את הטרור לגמרי, ממילא לא צריך לעשות כלום, או לכל הפחות לא לעשות דברים לא מוסריים.
ואת עונה יפה לטיעון.

ואני אחדד ואוסיף, אני מוכן לעשות מעשים בלתי מוסריים במיליון ערבים, בשביל להציל שפיכות דמים ביהודי אחד.
ועוד אחדד ואוסיף, אם לא היה ניסיון לפגוע באותו יהודי אחד, לא היה צריך לפעול באופן מוסרי או לא, כנגד מיליון ערבים.
יש אחריות. חשוב מאד להציג אותה. איך שהוא, אצל יפי הנפש האחריות לעולם לא על הצד התוקפן שפותח במלחמות ועושה פיגועים. איך שהוא.

וגולדה אמרה גם " הלוואי והערבים היו אוהבים את הילדים שלהם, יותר ממה שהם שונאים את הילדים שלנו"

מדען גרעין • 12 באוג׳ 2025

אתה מוכן לעשות "מעשים לא מוסריים" במיליון ערבים בשביל להציל שפיכות דמים של יהודי אחד?

נניח שיבוא נצר למשפחה נאצית ויגיד לך "מה אתה מתלונן? עשינו "מעשים לא מוסריים" ל- 6 מיליון יהודים כי 6 יהודים עשו "מעשים לא מוסריים" ב-6 גרמנים ורצינו להציל את דמו של ה-7."

מה תגיד לו אז?

אליפסה​(שולטת) • 13 באוג׳ 2025

אילו יהודים בגירמניה ביקשו אי פעם את דמו של גרמני? יש יותר אוטו-אנטישמי מזה?

אני לא יודעת אם יש טעם להסביר למישהו, באופן רציונלי, שאינו נפוליאון בונפרטה. התגובה הזו שייכת, לדעתי, לתחום הנפש. מי שלא ברור לו העיוות שבהשוואה הזו לשואה, וצריך ש"יסבירו" לו, סובל מאיזשהו עיוות מוסרי בסיסי מאוד. ההשוואה הזו מעוותת בכל כך הרבה מובנים, שאיני יודעת איך בכלל מתחילים. זה כאילו שצריך להסביר למישהו את ההבדל שבין אדם רגיל לבין רוצח.

ההשוואה המתבקשת, אם מתעקשים על השוואה, היא שאלת המוסריות של הפצצות ברלין. הרג של אזרחים גרמנים חפים מפשע, נשים וילדים, והרס תשתיות החיים. האם בנות הברית ביצעו שם מפשעי מלחמה? האם היתה מוטלת עליהם החובה המוסרית לעצור את המלחמה, כדי שחס וחלילה "חפים מפשע גרמנים" לא יפגעו?

מי שהוא פציפיסט קיצוני כמו גנדי, שהיה סבור שהיהודים היו צריכים להקריב את עצמם, ושבנות הברית היו צריכות להגיב לגרמניה בהתנגדות בלתי-אלימה... מילא. אבל מי שסבור שרק היהודים צריכים להיות פצפסטים, ושיש לו אמפתיה והבנה כלפי הטרור הפלסטיני, הוא פשוט צבוע ואוטו-אנטישמי.

מעודד

Dread Pirat Roberts • 13 באוג׳ 2025

בכל חוסר ההבנה של מול מי אנחנו עומדים. ובמשפט אחד?

ארגון טרור איסלמונאצי ששם לו מטרת אחת והיא רצח של כמה שיותר יהודים.

יש דבר אחד מעודד... ההודעה שלך היא עם הכי הרבה לייקים. מה שמשקף באמת מה האנשים בארץ חושבים ומרגישים ולא אוסף הלשעברים למיניהם. אומנים, אנשי בטחון ופוליטיקאים שמזמן איבדו את הקשר למציאות ויורים בתוך הנגמש שנקרא מדינת ישראל.

פישוטו • 13 באוג׳ 2025

מיציתי את הדיון האמת בעמוד 7.
אבל אם מישהי רוצה לשחק במפגין פרו פלסטיני מהארווורד ונערת גבעות קולוניאליסטית שתשלח לי פרטי