טיעון "הבעלות הפרטית" אל מול חופש הביטוי

אנימה • 28 במאי 2008

השוואה לא, ואוננות כן?
זה באמת מרגיש לך נכון? לאונן על השואה בכלוב?
ונניח, רק נניח, שזה חוקי. רק בגלל שזה חוקי כן להשאיר,
ומוסרית לא?
לא, לא אבקש. אני סומכת על שיקול דעתו.
ועדיין- לא אחוש ממורמרת, לא אחוש שזה אישי נגדי, ולא אזלזל בו
או אזנב בו אם הוא יחליט להשאיר את הקלגס.

אחר • 28 במאי 2008

הנקודה היתה אחרת, הנקודה היא שאת עוברת על החוק ובכל זאת כלובי מאפשר לך להתבטא.
אין כאן עניין של טעם אישי, יש כאן עניין של עבירה על החוק.
נאמר כך, כאשר אין המדובר בדוברים מטעמו, כלובי סלחן פחות, הרבה פחות.

אנימה • 28 במאי 2008

טוב, בוא נשמע- מתי עברתי על החוק. ולמה אתה חושב שאני דוברת מטעמו.
אתה הרי מת להוציא את זה. בוא נשמע. ככה נעזור לך לשחרר את אדי הקיטור
מהר הגעש של הכעס והתיסכולים שאתה יושב עליו.

אחר • 28 במאי 2008

איימי.
לפני שעוברים לצעדים המעשיים, יש צורך גדול להבין מה הוא המצב כיום ועד כמה הוא פסול.
הצעות פרקטיות וצעדים מעשיים אינם בורחים לשום מקום.
עדיף לעשות כל מה שניתן על מנת שנוכל לפתור את הבעיות בתוך הקהילה.

amy​(נשלטת) • 28 במאי 2008

אתה חייב לזכור- כרגע, חוקית, האתר שייך לכלובי. יכול להיות שהיו תקדימים משפטיים להשתלטות גולשים על אתר, לכפיה של הנקודות שהצעת (כללים שיסכימו עליהם, פורומים מנוהלים ועוד). אני לא יודעת. אבל הדיון כדיון פילוסופי נראה לי חסר ערך. יש אנשים כאן שנראה שמסכימים איתך. יש אנשים שלא. מה הטעם לדבר באוויר? למה כוונתך ב "לפתור את הבעיות בתוך הקהילה"? האם אתה מבקש להשיג כאן בדיון הסכמה גורפת כדי שיהיה עם מה לאיים על כלובי? אני מתנצלת שאני משתמשת במילים בוטות, הכוונה היא לא לפגוע או להתלהם אלא לומר דברים ללא כחל וסרק. פילוסופיות זה יפה, אבל מה אתה מבקש להשיג כאן?

אגב, אני לא בטוחה שקריאה להשתלטות על נכס, אם גלויה ואם סמויה, היא חוקית.

התרפסות כפולה ומשולשת (+פול, ללא ביצה)

Grey / Green • 28 במאי 2008

אני רוצה להתנצל פומבית, ממש כאילו אנחנו בפורום הבנות על הבנים. מסתבר שבלי ידיעתי השתמשתי בטיעון הלא-אוהב-את-זה-לך-מכאן, שהוכרז כלא קביל דיונית על ידי נציגי משטרת הטעם הטוב. מעדתי, חטאתי ופשעתי. אני קורא גם לאחרים, שחושבים שבעליו של רכוש פרטי יכול להכניס ולהוציא ממנו את מי שירצה, להתנצל באופן פומבי ואולי אף לפרסם באלבום תמונות של התחת שלהם. לאחרים -- שחושבים שהפרס שמגיע לכלובי על עבודתו הקשה הוא לקרוא שישה-עשר עמודים של פרש פרים במסווה של דיון תחוקתי-אתי-עלאק -- ללכת מכאן.

לא, לא חואן. חואן אמר שלדעתו, הזכות לביטוי היא זכות עליונה, שיש לה מעט מגבלות; ואילו הזכות לרכוש היא זכות נחותה יותר בסדר הזכויות, ובמקום בו עומדים בעל רכוש ובעל דיעה, ינצח בעל הדיעה. מכאן הדיון התקדם והתפתח: חלק מהדוברים שיכללו את עמדתו של חואן לגבי עליונותה של זכות אחת על חברתה בכך שאמרו שכלובי קקה, חלקם סייגו ואמרו שכלובי ממש קקה, ואילו חלק חזרו וטענו שמכיוון שאדון שי גורש, הרי שהקמריה השולתת בוובסייט הינה לא פחוט מאשר אולמרטיה פלגיטיוסית ודי לסמטריא בהיניטיא. בתוך כך יש המכריזים דרך אפם שההתקוממות שקמה כאן הינה בגדר הו-פוי, משום שזהו דיון פילוסופי, הן תדעו, ויש לקיימו במסגרת כל הכללים המקובלים בפולמוסים פילוסופים, הן תדעו, מגון אלו, וכן להתעלם מחתיכות הצואה המתעופפות סביבנו באוויר, ובמידה והתרחש מקרה לא נעים של נחיתה, לנגב את המפגע מעל פניהם במטפחת משי.

פילוסופיה. וול.

ל"קהילה" -- ומעולם לא היה הביטוי הזה מתאים פחות לאוסף הניקים הכפולים המקרי והלא-מחייב המצטופף סביב שעשועי המיטות שלנו -- יש מספר מקומות התכנסות, שקיומם אחראי במידה רבה על התגבשותה של אותה פרוטו-קהילה שהולידה בלידת-עכוז את כל הגילשרים ואחדשיודעים הללו. החשוב והגדול מביניהם הוא ללא ספק מועדון הדאנג'ן, עליו הלהתראות-בעתיד. ולו היינו כעת לא בכלוב כי אם באדנג'ן-נט, וחמישה דנג'נאים היו אומרים שהם לא מרוצים מבעל הדאנג'ן, דאנג'י, משום שהלה סילק איזה מישהו שנטפל לכל הבחורות וגם משך לזאלופון באשך -- היו אומרים להם, רבותי, שבו במטוטא בשקט, יען כי זו אחריותו של זה הדאנג'י למצוא מי מפגע באווירת המועדון ומי ראוי שיורחק ממנו. ואכן, אנשים טובים ומצויינים הורחקו מהדאנג'ן למרות שכל חטאם היה שהם היו שיכורים וחלאות. הסיבה שבאינטרנט קשה יותר להבין את העניין הזה -- שזו לא סתם זכותו הנעימה אלא חובתו של בעל המועדון להחליט מי נכנס למסיבה ומי לא -- היא שחוכמת אנשים מלומדה היא בכלוב הזה, שהחרא ריחני ואף מוסיף נופך אותנטי לקירות. אם כולם רבים, משמיצים ושולפים סכינים ממילא -- מה ההבדל הגדול בין מי שגורש ומי שנותר להתבשם מן האדים העולים מבית הכיסא? כמו שאומרים, הסכמת לשכב איתי בשביל מיליון דולר אז את זונה, עכשיו זו רק שאלה של מחיר.

לו הגענו למסקנה שיש לאתר בעלים ושאותו הבעלים מוסמך לקבוע ולקיים מדיניות, או אז היה יכול להתקיים דיון מרתק על מקומו של קובע המדיניות באתר, המחוייבות שלו לקהילה, ואולי אף על הדרישות שלנו, כציבור המבקרים הקבועים באתר, מכלובי. (זה הגיוני לחלוטין, הרי; פעם בחודש מתאגדים להם השותים הקבועים בפאב זה או אחר ודורשים מן הבעלים שיוציא את בריטני מהפלייליסט של המוזיקת רקע, ואם הם מנומסים וקוליגיאלים מספיק, זה עובד). היה יכול להתקיים דיון -- רוצה לומר, אם מישהו היה מצליח לגרום לחרא להפסיק להתעופף באוויר. או אז היינו מסובים לנו לדיון פילוסופי מנומס סביב תה בצלוחיות של פורצלן ומדסקסים עקב הרמת זרת בהצבת אומבודסמן בכלוב.

פילוסופיה. וול.

מה שקורה כאן בשטח זה שחלק מהאנשים מרירים בגלל שלקחו להם את הבלוג של מה-שמו, חלק מרירים בגלל שהם קמו בבוקר, וחלק זוכר באופן כמעט בלתי ייאמן את מקרה רפאל. אין כאן חשיבה פרגמטית ואין כאן ניסיון לגבש מחשבות וגישות כדי לטייב את הבנתנו של המקום שלנו בכלוב ואת הציפיות שלנו מההנהלה שלו. יש כאן צעקות, וצעקות נגד; מרירות, ותשישות-נגד -- מה שיכונה בעדינות רבה מאוד-מאוד-מאוד "רחשי בטן", ודי לסמרטיא בהינטיא.

אנימה • 28 במאי 2008

טוב, אני נאלצת לפרוש מהדיון מאחר כבר הגענו לשתיים אחר חצות,
ומחר אני צריכה לקום מוקדם.

אני מבטיחה להשיב לאחר אם ינופף בצו מאסר נגדי,
מחר בלילה.

אחר • 29 במאי 2008

אפור ירקרק.
המשפט המסיים שלך מנסה להטיל דופי במניעיו של מי שדעתו אינה דעתך.
המקבילה ההופכית של דבריך תהיה לומר שמי שמעלה דעה כשלך אינו מנסה להוסיף דבר לדיון המתנהל כאן אלא ללקק לכלובי ובכך לנסות ולשריין את זכותו לחסדים עתידיים.
צא מהעניין הזה של לא טוב לכם לכו מפה ונגזרותיו.
כפי שאמר המלט, לא טוב לך הדיון הזה, אתה מוזמן לקחת מונית שירות לקפה דימרקר.
זכותך כאן אינה גוברת על זכותו של איש, ומניעיך לכתוב את הדברים שאתה כותב אינם טובים משל איש.
לגופו של עניין, אני שמח שאתה משווה את הכלוב לכל מקום ציבורי אחר, ולפאב בדוגמא שנתת.
מקום הפתוח לקהל הרחב, והכלוב הוא כזה גם אם כתוב בתקנונו המגוחך כי הוא מועדון חברים סגור, כפוף לדינים ולהלכות שונים הגורעים מזכויותיו של בעל העסק לטובת הציבור.
אין המדובר בקביעת הפלייליסט שבמקום, אלא ליכולתו של בעל העסק להעדיף מבקר אחד על רעהו שלא על סמך קריטריונים ברורים רלוונטיים חוקיים ושוויוניים.
אין זכותו של בעל העסק למנוע כניסתו של מי שחפץ בכך שלא על פי קריטריונים כנ"ל ואין זכותו לדרוש ממבקר כלשהו כללי התנהגות שונים מאשר משאר המבקרים שלא על פי קריטריונים כנ"ל.
האם עולה בדעתך סיטואציה בה יגורש מישהו מפאב לדוגמא בשל דעותיו הפוליטיות?
קל וחומר כשאין המדובר בפאב המספק את כל צרכיהם של הנוכחים, אלא באתר קהילתי שכל מהותו הוא הנוכחים ודבריהם.
במצב בו המדובר הוא באתר קהילתי אשר כל תכניו מסופקים על ידי הגולשים המבקרים בו, פוחתות זכויותיו של בעל המקום לדרגה נמוכה בהרבה ועולות זכויותיו של הציבור למקום גבוה בהרבה מאשר בפאב.
הכלוב הוא יותר מאתר קהילתי, הכלוב הוא האתר של הקהילה ולכן כל האמור הופך חד וחריף הרבה יותר כאשר מדובר בכלוב.

תגובה למונולוג מהתחת

RIS • 29 במאי 2008

ואני אומר לך שאתה בעצמך נובח וצווח וצורח כמו תגרנית בשוק, גם בעד וגם נגד וגם ההיפך של שניהם, עוד יותר חזק ועוד יותר צורמני מכל אחד אחר (כאילו אם תעשה לנו חור בראש עם האעלק "טיעונים" שלך תהיה יותר משכנע), ועל אף העובדה שאתה מדבר כאילו השמש זרחה לך אמש מהתחת - לא הוספת אפילו לא שערת ערווה אחת של בדל תובנה אינטיליגנטית, משכנעת או חדשה.
על הגינות בציטוט, איזכור ושימוש של דברי אחרים - הס מלהזכיר. קטן עליך.

פשוט, לא מצא חן בעיניך שאמרו לך - בתגובה על "לא מוצא חן בעיניכם - עופו מכאן" - לך קיבינימט ועוף בעצמך, ואתה בא לבכות ולילל כאן את אותו נהי מספד עצמו של קודם רק בצעקות עוד יותר חזקות של 'אכלו לי ושתו לי' יבבני - "אין חשיבה פרגמטית" ו"אין גיבוש מחשבות" ואין כאן זה ואין כאן זה. כאילו היית יודע לזהות מחשבה פרגמטית אפילו היו חובטים אותך בראש עם מחשבה כזאת...

כאילו כל מה שהיה חסר כאן זה עוד מתלהם כוחני ונמוך מצח שמסובב מולנו את כף ידו בערסיות עילגת בסגנון "למה מה?! למה מי מת?! "...
איזו אירוניה...

אז בקיצור - לך תנבח במקום אחר וגם שק בתחת בדרך החוצה.
(רק צחצח קודם היטב את השיניים ושטוף את הפה בחומצת מלח).
.

Re: תגובה למונולוג מהתחת

זעקה אילמת​(נשלטת) • 29 במאי 2008

ואווו ריס ! כולי ריספקט. קראתי את אשר הנובח כבשוק כתב (תבחר- בודיגארד/גריין- סיים ת'ינג) , לא הגבתי מחוסר זמן.
לקחת לי את המילים מהפה.