צנזורה?

רפאל

לפני 11 שנים • 21 ביולי 2012

פרלין כתב/ה:

אני חוששת שבאמת הגבתי במקום הלא נכון וכך הפכתי ללא מובנת.
אני לא מדברת על קצבאות הנכות של ביטוח לאומי פשוט מכיוון שאני לא מבינה בזה אפילו קצת.

אני כן חושבת שהויכוח האם אדם אחראי או לא אחראי להשמנה שלו הוא לא במקום.
למה? כי לכל אחד יש את סט היכולות וההגבלות שלו ואנחנו באמת לא יכולים לדעת מה הביא אותו לאן שהוא הגיע.

לדבר על אחריות אישית זה טוב ויפה אבל זה אכן... אישי. מה שאתה יכול לדרוש מעצמך אתה יכול לדרוש רק מעצמך, לא מאף אחד אחר. זו אמונתי.

מה שאת בוחרת לעשות עם החיים שלך ועם האחריות האישית שלך - זה אישי (כל עוד זה לא משליך על שאר החברה ואת לא באה לחברה בתביעות). אבל הסוגיה של אחריות אישית אינה אישית. לא רק שאינה אישית, אלא ששאלות מהסוג של "מהן גבולות האחריות האישית?" ו"מדוע בימינו רווחת האופנה להפחית שלא-בצדק את תחום האחריות האישית של אדם?" הן בעלות עניין חברתי וחשיבות חברתית.

באשר להשמנה. ברור שזה בתחום אחריותו של אדם. אני בכלל לא מבין את חלק מהטיעונים שמעלים כאן. גם אם המערכות הפיזיולוגיות והפסיכולוגיות שונות מעט מאדם לאדם, אף אחד לא מייצר שומן יש מאין. בשביל להשמין חייבים לאכול. לאכול יותר ממה שצריך, או לאכול דברים שלא צריכים לאכול. ובשביל לאכול חייבים להזיז את היד, לאחוז באוכל, להביא אותו אל הפה, ולאכול אותו. וזו פעולה רצונית ונשלטת.

Luna Sol(נשלטת){Loki the t}

לפני 11 שנים • 21 ביולי 2012

[quote="Black Lotus"][quote="diamante en bruto"]

Black Lotus כתב/ה:

rapunzel כתב/ה:

free spirit כתב/ה:

פרלין כתב/ה:

בחייאת ספיריט, מה זה עניינו של מישהו אם מאן דהוא יכול או לא יכול לרדת במשקל?
יש בזה משום תחיבת האף לעניינים היותר אישיים בחייו של אדם ושיפוט שבעיניי הוא לא רק מיותר, אלא קצת מטופש. הרי אנחנו לא באמת יכולים לדעת מה מידת כוח הרצון או האחריות שאדם לוקח על חייו.
לא יודעים מה התהליכים הפיזיולוגיים או הפסיכולוגיים שמונעים או עוזרים למישהו לרדת במשקל.

ואני חייבת להגיד לך שאני גם לא חושבת שזה עניינו של מישהו.

ברור שזה עניינה, ענייני ועניינו של כל מי שמשלם מיסים, כי מאיפה נראה לך שמגיעות הקצבאות? וחוץ מזה אם הקצבאות הללו מגיעות במקום קצבאות ראויות יותר, כמו למשל קצבאות להורים שילדו ילד נכה, אז מותר גם למי שמסתכל מהצד, להתמרמר ולהביע את דעתו בנושא.

בחרתי להתייחס רק לחלק הזה של הציטוט שלך לוטוס.
זה שBMI מזכה בעד 20% נכות, זה לא אומר שזה מזכה בקצבה.
בשביל להיות זכאים לקצבה מביטוח לאומי יש לקבל 40 אחוז לפחות בריאותי (או 60 אחוז אצל עקרות בית) ואז יש עוד ועדה שקובעת את אובן כושר העבודה. ועדה זו מתרחשת רק אחרי שקיבלת 40 אחוז או 60 אחוז בריאותי.
באותה ועדה את צריכה לקבל מעל ל75 אחוז אובדן אי כושר על מנת להיות זכאית לקצבה המרבית, קצבה בסך 2500 ש"ח (פלוס מינוס) אשר בתוכה יש גם קח"ן אשר נקבע לפי האחוז הרפואי עצמו.
20 האחוז שנקבעים לפי הBMI הם כלום, בם בטח שלא מזכים בקצבת נכות שמשלמי המיסים משלמים עליה.

לגבי נושא ההשמנה בכלל, אני יכולה לומר באותה מידה שלחולי סכרת טייפ 2 לא מגיעים אחוזי נכות משום שהם אחראים לגורלם והם יכולים להפסיק לאכול מתוק, פסטה, אורז וכן הלאה.
אני יכולה להגזים ולהרחיב ולומר שאדם שאיבד את ידו בתאונת דרכים שהוא נהג שיכור לא זכאי לאחוזי נכות וזאת משום שהתאונה הייתה באשמתו הבלעדית.
בכל נושא אפשר למצוא אחריות אישית, השאלה היא לפי מה אנחנו שופטים את זה.

בנוגע לתהליך ההרזיה שלך לוטוס- כל הכבוד, באמת לא בציניות
אני מאחלת לך שבעוד חמש שנים זה עדיין יהיה ככה ושלא תעלי את המשקל בחזרה.

אני יודעת שגם אני רזיתי 30 קילו, עשיתי את זה בצורה כל כך לא טובה שגרמתי לעצמי אנמיה
היום יש לי את תסמונת המעי הרגיז, לפי השערת הרופאים בגלל אכילה לא נכונה בכלל.
כשעושים דיאטה מכניסים את הגוף למצב של שוק שכשאר הוא מקבל משהו שהוא כן "משמין" הוא סופג מזה יותר שומנים מאשר אצל אנשים רגילים שהגוף שלהם לא חווה את השוק.
כאשר אדם נמצא כל הזמן בדיאטה הוא מעביר את הגוף שלו אינספור טראומות.
ואגב לפי העצה של רוב האנשים כאן- את הדיאטה שלי עשיתי עם כושר של חמש ימים בשבוע (חדר כשר) והפסקתי לאכול ממתקים, ג'אנק פוד וכן הלאה.
לאחר שנה וחצי בערך העלתי כמעט את הכל בחזרה
והיום הורדתי שוב 15 קילו.

אי לא אומרת שלהרזות זה בלתי אפשרי.
אני כן אומרת שיש יותר משתנים מ"כוח רצון" בעניין הזה.

תודה על המידע, אבל הוא העלה בי תהייה - מה בעצם המשמעות של 20% נכות ולמה שמישהו ינסה שיכירו בה אם היא לא נותנת כלום?

אמנם לא פוליטיקלי קורקט לומר את זה, אבל כן, לנהג שאבד יד בתאונה בגלל שכרות לא מגיעה קצבת נכות לטעמי, וסכרת טייפ 2 לא מתפתחת תוך יום ולכן גם שם צריכה להיות אחריות אישית - הלכת לרופא, הוא הזהיר אותך והמשכת - אז כן, זה על אחריותך.

גם אני מאחלת לעצמי לשמור על ההישג ואפילו להמשיך לרדת, אבל יותר מהכל אני מקפידה להזכיר לעצמי לא לנוח על זרי הדפנה אלא להמשיך ולשמור בקפדנות, כי ברוב המקרים השאננות היא זו שגורמת לעלייה מחדש במשקל, אני גם לא יוצרת לעצמי חסכים כי אני מכירה היטב את הצורך בפיצוי ששובר המון דיאטות.

מכיוון שאת הנושא של שוק גופני כולנו מכירים, כל מה שצריך זה להזהר מכך. זה גם כן כרוך באחריות אישית. אם אתה יודע שירדת ושקיים סיכון כזה, אל תבלוס סופגניות כאילו אין מחר, ואם אתה בולס - אין לך למי לבוא בטענות מלבד לעצמך. גם אם יש יותר משתנים מכח רצון, אז הם עדיין נשארים בגדר הבחירה והאחריות האישית.

בגדול, 20 אחוזי נכות לא מזכים בכלום, מה שקורה זה שעל כל מצב רפואי יש אחוזים החל מ-0 ועד ל-100 אחוז.
הארבעים/שישים אחוז שאולי מזכים אותך בקצבה (שוב, תלוי בתוצאות של ועדת האי כושר) נקבעים לפי שכלול אחוזים של מצב רפואי
ככה למשל 20 אחוז על BMI, בנוסף 10 אחוז על סכרת ובנוסף 10 אחוז על מצב רפואי אחר מזכים אותך סף הכל בארבעים אחוז רפואי, שזה בעצם מזכה אותך בהכרה מביטוח לאומי ובמעבר ועדת אובדן כושר עבודה.

אגב, אני טעיתי, אתה צריך 60 אחוזי נכות רפואי אלא אם יש לך פגם רפואי שמזכה אותך ב-25 אחוזים ואז אתה צריך 40 אחוז משוקלל.
לעקרות בית זה חמישים אחוז משוקלל
להלן הלינק:

http://www.btl.gov.il/benefits/Disability/Pages/הזכאים%20לקצבת%20נכות%20חודשית.aspx

ולגבי זכאות לקצבה, כמו שאמרתי את צריכה להיות עם 60 אחוז רפואי בשביל בכלל להגיע לועדת אי כושר
ואז רק אם בועדת האי כושר יש לך מעל ל- 50 אחוז את זכאית לקצבה כלשהי
להלן לינק:

http://www.btl.gov.il/benefits/Disability/Pages/קביעת%20דרגת%20אי–הכושר%20להשתכר%20או%20לתפקד%20במשק%20בית.aspx

אז התשובה שלי לטענתך על אחוזי נכות על BMI- אי אפשר לקבל מזה קצבה, חד משמעית.
אותם 20 אחוז נותנים לך את האופציה "להמציא" עוד 40 אחוז נזק רפואי מדברים אחרים וגם אז את צריכה לעבור את ועדת אובדן כושר עבודה ולקבל שם מעל לחמישים אחוז בשביל שיאשרו לך קצבה כלשהי.

*לילד נכה אגב יש זכאות: http://www.btl.gov.il/benefits/Disabled_Child/Pages/default.aspx

Luna Sol(נשלטת){Loki the t}

לפני 11 שנים • 21 ביולי 2012

רפאל כתב/ה:

פרלין כתב/ה:

רפאל, בוא ניקח את אדם X
לאדם X אין בעיות רפואיות בכלל, אותו אדם עם בלוטת תריס תקניה, הוא לא לוקח שום כדורים, הגנטיקה שלו נפלאה, הוא אוכל 4 כוסות פסטה ביום (אני בכוונה מגיזמה)- הוא ישמין ברמה מסויימת

עכשיו בוא נקח את אדם Y
לאדם Y יש בלוטת תריס לא תקינה שעובדת לאט מידי, הוא לוקח כדורים לאנמיה וכדורים נוגדי חרדה ודיכאון וכמובן רצה המזל והגניטיקה שלו לא משהו
הוא גם אוכל 4 כוסות פסטה ליום

הוא עדיין ישמין יותר מאדם X.

Black Lotus(מתחלפת){זאלופון}

לפני 11 שנים • 21 ביולי 2012

diamante en bruto כתב/ה:

רפאל כתב/ה:

פרלין כתב/ה:

כשיש לך בעיות משמעותיות לנושא המשקל, כמו תת פעילות של בלוטת התריס, הרופא מסביר לך את ההשלכות, ואומר שיש סיכוי לא רע שתשמין אם תמשיך בשגרה הרגילה. אז עומדת בפניך בחירה האם לרדת מ-4 כוסות פסטה ליום, עם כל הקושי שבדבר, כדי לשמור על המשקל, או להמשיך כרגיל ולהשמין יותר מבעבר.

*לגבי ילדים נכים, התכוונתי לקצבת שר"מ שמאפשרת להם להביא עזרה סיעודית שאינה ההורים, ולקצבה לקניית עזרים שיקומיים. עבורם, ארגוני ההורים לילדים נכים יצאו למאבק לאחרונה.

רפאל

לפני 11 שנים • 21 ביולי 2012

diamante en bruto כתב/ה:

רפאל כתב/ה:

פרלין כתב/ה:

אז שאדם Y לא יאכל 4 כוסות פסטה ביום. שיצרוך מזון בהתאם למה שהגוף שלו צריך, ולא בהתאם למה שהגוף של אדם X צריך. פשוט.

ילד מחונן מסיים את שיעורי הבית שלו במתמטיקה תוך רבע שעה. ילד אחר, קצת סתום, צריך להשקיע שעה שלמה בשביל לסיים את שיעורי הבית שלו. לשניהם יש אחריות אישית לעשות את שיעורי הבית שלהם.

Luna Sol(נשלטת){Loki the t}

לפני 11 שנים • 21 ביולי 2012

Black Lotus כתב/ה:

diamante en bruto כתב/ה:

רפאל כתב/ה:

פרלין כתב/ה:

תתפלאי, אבל בנוגע לעניין בלוטת התריס לפי מה שרופאים אומרים (נתקלתי בכמה סיפורים ורופאים שונים), זה לא קשור לכמות האוכל, אותו אדם גם יכול לרדת לכוס פסטה ליום ועדיין להשמין.
ככה זה כשלבוטת התריס לא מתפקדת, יש אמנם כדורים שלוקחים בשביל זה, אבל גם לוקח זמן עד שזה משפיע וגם שאותו כדור עצמו עוזר להשמנה (אלטרוקסין נדמה לי)
בדיוק כמו שמי שהבלוטה שלו עובדת מהר, הוא יכול לאכול גם 7 כוסות פסטה ביום ועדיין להרזות באופן דרסטי.

ועדיין, גם לפי מה שאת כותבת, יש הבדלה בין אדם בריא לבין אדם לא בריא.
כלומר, זה לא קשור רק לכח רצון אלא זה גם קשור לגורמים בריאותיים כאלה ואחרים.
העובדה היא שאם ניקח את אותה כמות של אוכל וספורט על אדם א ועל אדם ב, התוצאה תהיה שונה.

ושוב, אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי להרזות כשיש את הבעיות הרפואיות
אני כן אומרת שזה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר קשה במצב כזה וששם צריך קצת יותר מכח רצון.

* לגבי ילד נכה, תודה- לא הבנתי אותך נכון. האם אני הייתי מספיק ברורה בהסבר לגבי קצבת נכות?

Luna Sol(נשלטת){Loki the t}

לפני 11 שנים • 21 ביולי 2012

רפאל כתב/ה:

diamante en bruto כתב/ה:

רפאל כתב/ה:

פרלין כתב/ה:

אם ניקח את הדוגמה שלך על ילד מחונן וילד "סתום":
ילד מחונן נמצא בקבוצת מתקדמים במתמטיקה למשל והילד ה"סתום" נמצא בקבוצה ד ששם יש יותר שיעורי עזר למתקשים
כנ"ל לגבי שיעורי אנגלית
וכנ"ל לגבי שיעורי קריאה
ואגב, אותו ילד סתום יכול להיות בכלל עם בעיות כמו קשב וריכוז בכלל, שזה יכול להשפיע על ההצלחה שלו
או במתמטיקה יכול להיות שיש לו דיסקלקוליה- דבר המקשה עליו במתמטיקה/חשבון.

אז את אותה השלכה אני אעשה שוב על השמנה.
העובדה היא שהפיתרון שאתה מציע- תקח אחריות על מה שאתה מכניס לפה לא עובד.
כי מה שאדם א מכניס לפה משפיע בצורה מסויימת וכשאדם ב מכניס את אותה כמות זה משפיע בצורה אחרת לחלוטין.
ושוב, זה יכול להיות באותה מידה גם כוס פסטה אחת ליום
אז מה ההצעה? שאותו אדם פשוט לא יאכל?

Black Lotus(מתחלפת){זאלופון}

לפני 11 שנים • 21 ביולי 2012

diamante en bruto כתב/ה:

היית ברורה לגבי קצבת הנכות, אך לא התייחסתי שוב כי זה מרגיז אותי. כי כל המחלות הנלוות שמביאות לו את הקצבה הגיעו עקב השמנת היתר הזו, ושוב אנחנו חוזרים לדוגמת השיכור קטוע היד, ועליה התמרמרתי כבר קודם. ולגבי קצבאות ילדים נכים, חוסר הבהירות הוא ממני, וסליחה על כך.

בנוגע לתת פעילות ועלייה במשקל - גם אם זה נכון שירידה לכוס אחת עדיין תגרום לו להשמין, כשמוציאים יותר קלוריות (נניח בספורט) מאשר מכניסים, מרזים, ולכן קיימת לו האפשרות להתעמל ולהוציא קלוריות שנצרכו. נכון, זה הרבה יותר קשה, אבל כמו שאמרתי כבר לפני כן, קשה זה תירוץ ולא כורח מציאות, והכל מתחיל בכח רצון.

Luna Sol(נשלטת){Loki the t}

לפני 11 שנים • 21 ביולי 2012

Black Lotus כתב/ה:

diamante en bruto כתב/ה:

אז כנראה לא הייתי ברורה

המחלות הנלוות לא הגיעו בעקבות ההשמנה, אני התכווני לכך שבנוסף לBMI גבוה שצריך להיות מעל ל-40 בשביל שזה ייחשב בכלל לעשרים אחוז, לאותו אדם צריכים להיות עוד לקויות, זה יכול להיות באותה מידה גם יד קטועה.

אני פשוט טוענת שלפעמים כח רצון זה לא מספיק
במיוחד כשהרבה מהגורמים האחרים לא תלויים ברצון שלך (כמו בלוטה לא תקינה, גורמים גנטיים והשמנה מכדורים).
אני אביא את הדוגמה שהבאתי בהתחלה
אני מכירה מאוד טוב אישה שלא אוכלת כמעט כלום ביום, משהו כמו שני פירות ביום בערך ואולי ארוחת בשר ביום שישי
אותה אישה השמינה מהכדורים הפסיכיאטרים שהיא לוקחת, מגורמים גנטיים שונים ומבלוטת תריס מאוד לא תקינה.
המצב הזה קיים כבר שנים.
אותה אישה גם לא נשארת רק בבית, היא יוצאת הרבה בחוץ, היא לא מבלה הרבה זמן מול הטלויזיה או בלישון.
והיא אובססיבית להרזיה, ברמה של לבדוק את עצמה במראה שעתיים ביום בממוצע.
מה תגידי לה? לא לאכול בכלל? או אולי ללכת לחדר כושר?
אני בעיקר צריכה לריב איתה שתחזור לקחת כדורים לאנמיה שהתפתחה אצלה שוב. וכמובן לריב איתה שתאכל יותר ושתאכל בריא וכמובן לריב איתה שתעשה בדיקת קולונוסקוםיה שוב כי יש לה דלקת כרונית בקיבה.

רפאל

לפני 11 שנים • 21 ביולי 2012

diamante en bruto כתב/ה:

אני לא כל כך מבין את הטיעון שלך. אף אחד לא טען שהשמירה על משקל תקין לא יכולה להיות קשה יותר בשביל אחד מאשר בשביל אחר. גם אם התחתנת עם גרגרן שממלא את הבית בכל טוב, יהיה לך קשה יותר שלא להשמין, כי כל הזמן ימצאו לפניך גירויים. הטענה היתה שלהוציא מקרים חריגים ביותר, המשקל שלך בסופו של דבר תלוי בך ובבחירות שלך.

לא כל בעלי החיים זהים זה לא זה, ולא כל בני-האדם זהים זה לזה. כל אחד צריך למצוא את התפריט שבריא לו (זה לא תמיד עניין מסובך כל כך). וכמו שאינך אוכלת את מה שאריה אוכל, או את מה שעכבר אוכל, כך גם אינך אמורה לאכול בהכרח את מה שהשכן שלך אוכל. אדם חולה לא תמיד צריך לאכול את מה שאדם בריא אוכל. ואם הוא מתעקש להתעלם ממצבו ומשמין, אז לא המחלה גרמה להשמנתו אלא ההתעלמות שלו ממחלתו. ואנחנו לא מדברים על תנודות במשקל שלפעמים מתרחשות, או מצבים פתולוגיים מאוד. אנחנו מדברים על המצב הנורמלי בחיים (וזה כולל תת-פעילות של בלוטת התריס). זו בחירה של אדם אם לקיים אורח חיים בריא, בכפוף למצבו הבריאותי, לגנטיקה שלו וכו', או שלא לנהל אורח חיים בריא. (אם אדם לא יכול להתאזן על תפריט בריא, ולא משנה מה הוא אוכל - הוא משמין, אז מצבו קשה עד מאוד מבחינה בריאותית, אם יש בכלל מצב כזה.)

הדוגמה על הילד המחונן ועל הילד הסתום באה להבהיר את הנקודה הבאה. מבחינת הילד הסתום זה לא רלוונטי כמה זמן לוקח לילד מחונן להכין את שיעורי הבית. אם הוא רוצה ללמוד מתמטיקה אז הוא צריך לעשות את שיעורי הבית, לא משנה כמה זמן לוקח לו לעשות אותם ואם זה קשה לו יותר מאשר לאחרים (אני מניח לצורך הדוגמה ששיעורי בית באמת עוזרים למישהו ללמוד). זו בחירה של הילד הסתום אם הוא משקיע את השעה הנחוצה לו להכנת שיעורי הבית, או שהוא בוחר שלא לעשות אותם ואומר למורה "לא יכולתי להכין את שיעורי הבית, כי אני לא מספיק לעשות אותם ברבע שעה כמו הילד המחונן".