הונאה חדשה בכלוב!!

האבי • 4 באוק׳ 2016

הי מעייף כתבו כבר ! אבל אני גם רוצה להשתתף.
מכיוון שאני לא רוצה להיות עוד חצוצרה שמנגנת לפי תכתיבי חברה "החפצה" "חיילים" וכו,  אז לא אכתוב את דעתי (למרות שהיו כמה אותנטיים שאני חייב לציין כמו ~יוסי~ נסיכת לילה, ושוטרת שלא הסכמתי איתה ובכל זאת .
כן אכתוב, שאפשר לשאוב מהשרשור הרבה מידע והרגשים לגבי המשתתפים בו וגם לגבי מי שעשה להם לייק ! וזה גדול
תודה חייל .

ori6542​(נשלט) • 5 באוק׳ 2016

היא דיברה איתי השבוע ואני יודע  מי אלה ואת מקום מגורם אין לי בעיה ללכת לקשור אותן לאסלה וללכת בנות כאלה פח אני לא נפלתי אבל מכיר כאלה שנפלו 

פסיכו לוג​(שולט) • 5 באוק׳ 2016

קשה לי עם שיח ההחפצה, בעיקר במקרים בהם הבחורה היא זו שדורשת את הכסף. מגוחך להאשים בחור צעיר בסרסור לזנות + רצח ישו.
מי בגילו בכלל ידע בין ימינו לשמאלו ואיך העסק הזה עובד? מצהיר בקלות שלי לא היה מושג.

ועוד יותר צורם לי רצונם של אנשים לאסור את הזנות.
בעולם אידיאלי הייתי מסכים בכיף. אבל הלו! אנחנו לא חיים בעולם כזה.
אנו חיים בעולם שבו יצר המין הוא הכח החזק ביותר שמניע את רוב האורגניזמים (ואחראי להישרדות ולהתרבות), וישנם בני אדם שמתקשים לספק את הצורך הזה. למשל נכים. כמה אכזריות נדרשת מכן למנוע מנכים שבשבילם זו הדרך היחידה לקבל סיפוק? או מאנשים אחרים שלא יפים במיוחד או עם בעיות חברתיות שמקשות עליהם לנהל קשר מיני עם בחורה רגילה? ומכאן אני יורד עוד יותר- גם לאנשים "רגילים" שרוצים ללכת לזונה, למרות שכאן זה קצת צורם לי יותר.

ולמה לא למנוע מהם?
נורא פשוט. אני מזמין את כל הפמיניסטים הרדיקלים בעולם לעמוד בשרשרת לאורך חוף הים התיכון ולנסות לדחוף אותו 10 מטר פנימה.
סתם בזבוז זמן ומשאבים של כולם. מתחשק לי למשל שהממשלה תגרום לגלידות לרחף באוויר לטובת התושבים כולם. אבל לא אלחם למען מטרה שמנוגדת לחוקי הטבע ולא יישומית.

ומי שעדיין לא הבין- אכן מדבריי משתמע שאני בעד מיסוד הזנות. כך זונה תוכל לקבל הכנסה הוגנת יותר, תהיה מוגנת יותר מהתעללות סרסורים, ואף תהיה אפשרות לבדוק את הרקע שלה ואולי להוציא אותה מהזנות אם מתגלה שלא מדובר מרצון חופשי שלה (אני סבור שצריך להקים מנגנון שאחראי על מתן אישור לעיסוק בזנות לאחר בדיקות רקע ומעקב רציף עם העוסקות בכך).

פייה{O} • 5 באוק׳ 2016

״אנו חיים בעולם שבו יצר המין הוא הכח החזק ביותר שמניע את רוב האורגניזמים (ואחראי להישרדות ולהתרבות), וישנם בני אדם שמתקשים לספק את הצורך הזה. למשל נכים. כמה אכזריות נדרשת מכן למנוע מנכים שבשבילם זו הדרך היחידה לקבל סיפוק? או מאנשים אחרים שלא יפים במיוחד או עם בעיות חברתיות שמקשות עליהם לנהל קשר מיני עם בחורה רגילה? ומכאן אני יורד עוד יותר- גם לאנשים "רגילים" שרוצים ללכת לזונה, למרות שכאן זה קצת צורם לי יותר.״
 
א. גם נכים וגם אנשים לא יפים במיוחד יכולים לחיות חיים מלאים ולמצוא זוגיות. 

ב. *זאת* האכזריות?! זה סבבה בעיניך שאישה אומללה תאלץ להזדיין עם עלובי החיים למיניהם תמורת כסף, לגעת ולמצוץ לגברים שלא מושכים אותה כלל ואף דוחים אותה ולתת להם לגעת בגוף שלה בידיהם המטונפות, להיות חשופה לאונס ואלימות ולהתמכר לסמים קשים כדי לא להרגיש את הזוועה הזאת, רק בכדי שהמסכנים יוכלו להגיע לסיפוק מיני בקלות?
היית מאחל זאת לביתך? או איזושהי אישה בעולם שאכפת לך ממנה? למען הנכים והכעורים...

ג. אני לא נכנסת לסוגיה של חקיקה, מיסוד הזנות או הפללת ״לקוחות״.  לא מעניין אותי להכנס לסוגיות משפטיות. 
אני כן חושבת שגברים שהולכים לזונות ותומכים ב״תעשייה״ הזאת הם חלאות שיש להוקיע בחברה ליברלית. 

פסיכו לוג​(שולט) • 5 באוק׳ 2016

פיה, 
א. אל תאשימי את הכעורים אם האשה הזמינה אותם לבלות איתה.
ב. בשימוש במילה "כעורים" הבהרת שאכן יש כאלו שאת אישית לא היית נוגעת בהם כי זה דוחה אותך. בעצם ענית לעצמך והסברת למה יש צורך בזנות. אלא אם את מתעקשת שלא מגיעה להם הנאה ממין בגלל שהם מכוערים ונכים.

אספר שני דברים אישיים, אולי יעזור להבין מה תרם לתפיסת העולם שלי בנושא:
1. עברתי פציעה קשה בשטחים באחד ממבצעי צה"ל. כשהתעוררתי מהניתוח בישרו לי שאני משותק ושכך אשאר כל חיי. נסי לחשוב מה זה אומר לגבי בחור צעיר בן 20 שכל חייו לפניו והאפשרויות שלי לסיפוק הצורך הצטמצמו כמעט לאפס וחלפה לי המחשבה במוח שיתכן שהדרך היחידה לא לשקוע בדיכאון עמוק תהיה לשלם לנשים. למזלי עברתי החלמה מדהימה. הרוב לא זוכים לכך.
2. החברה שאנו חיים בה אוהבת להתעלם מהצורך הזה ולהסתיר אותו (לשמחתי זה במגמת שינוי אדירה והעולם נע במגמת שיחרור מיני) ולהתמקד רק בצרכים אגואיסטיים. נתקלתי בזה בבתי חולים פסיכיאטריים כשהקמתי קבוצות מיקוד במחלקות סגורות וניהלתי איתם שיחות פתוחות על סקס ואהבה. מסתבר שעל הנושאים הכי חשובים לכל אדם רגיל- אין מענה במסגרות הללו ואנשי הצוות נמנעים בכל מחיר לדבר איתם עליהם. 
אז כן, אפשר להמשיך לתת להם להירקב ולהתעלם מהם כי הם החלשים בחברה, ואפשר גם לעזור להם (למשל נתקלתי במוסד אחד שמממן למי שמעוניין מידי פעם בילוי עם כאלו שמעוניינים לקבל תשלום הוגן בתמורה. אם זה לא win win אני לא יודע מה כן). להישאר אכזריים כלפי רק צד אחד זה דוחה בעיני.

בכל מקרה מדובר על תפיסות עולם. כל אחד "נגעל" מדברים אחרים.

כמעט

de gifford​(נשלט) • 5 באוק׳ 2016

אני כמעט נפלתי בפח

tiny lemon • 5 באוק׳ 2016

1. "קשה לי עם שיח ההחפצה, בעיקר במקרים בהם הבחורה היא זו שדורשת את הכסף. מגוחך להאשים בחור צעיר בסרסור לזנות + רצח ישו.
מי בגילו בכלל ידע בין ימינו לשמאלו ואיך העסק הזה עובד? מצהיר בקלות שלי לא היה מושג".

חמוד, אתה זקן. בדור שלך לא היה פורנו זמין עוד ביסודי. בתור אחת שעבדה לא מעט עם נוער אני יכולה להגיד לך שהנוער של היום (וב"נוער" אני מתכוונת כבר לגילאי 13) אלים מינית הרבה לפני שהוא פעיל מינית. בניגוד לדורות מבוגרים יותר, עולם התוכן של הנוער הוא מיני ואלים כבר משלב מאוד מוקדם. גבר צעיר בן 18 יודע טוב מאוד מה הוא עושה כשהוא משלם 200 ש"ח למישהי שתממש לו פנטזיה מינית.


2. "ועוד יותר צורם לי רצונם של אנשים לאסור את הזנות. בעולם אידיאלי הייתי מסכים בכיף. אבל הלו! אנחנו לא חיים בעולם כזה.
אנו חיים בעולם שבו יצר המין הוא הכח החזק ביותר שמניע את רוב האורגניזמים (ואחראי להישרדות ולהתרבות), וישנם בני אדם שמתקשים לספק את הצורך הזה.
למשל נכים. כמה אכזריות נדרשת מכן למנוע מנכים שבשבילם זו הדרך היחידה לקבל סיפוק? או מאנשים אחרים שלא יפים במיוחד או עם בעיות חברתיות שמקשות עליהם לנהל קשר מיני עם בחורה רגילה? ומכאן אני יורד עוד יותר- גם לאנשים "רגילים" שרוצים ללכת לזונה, למרות שכאן זה קצת צורם לי יותר".

איפה להתחיל... קודם כל עם החיבור השגוי לחלוטין שאתה מבצע בין "יצר המין" לבין "מין במסגרת זנות".
מין בטבע הינו אמצעי לרבייה והשרדות - בזנות המטרה היא להמנע מהריון.
מין בטבע הוא אמצעי לתקשורת, דרך להפגין קרבה כזו או אחרת - בזנות, תמיד רק צד אחד מעוניין במין. הזונה לא רוצה באמת להיות שם.
מין בטבע הוא אקט הדדי בו שני הצדדים מעוניינים לקיים את המפגש המיני, מעוניינים במגע ובקרבה, ומרגישים רגשות חיוביים (וגם אם אני בדרך שלי מפיקה רגשות חיוביים מזה שיורקים עלי, זה גם בסדר, אבל העיקר שאותנטית זה חיובי בעיני) - בזנות אין הדדיות. בזנות יש סחר חליפין. בזנות האישה היא מוצר שהזנאי רוכש באופן זמני ומצפה למידת שירותיות מסוימת. (כמו שרשמתי קודם, תקרא קצת ב-when he pays, תבין לאיזו ציפייה שירותית אני מתכוונת).

כל הדברים האלה - אונס ברוטלי/אונס "רגוע"/לשכב עם מישהי שהיא תחת השפעת אלכוהול או סמים/פורנו וזנות בהן משלמים לנשים/סתם לחדור למישהי או לעשות איתה דברים כשהיא חצי רוצה חצי מסרבת ולא כלכך בטוחה ולא נעים לה להגיד - כל אלו רחוקים מלהיות טבעיים והם לחלוטין לא חלק מ"יצר המין".
אם כבר, מדובר יצר האלימות, שגם עליו אפשר בקלות לטעון שהוא טבעי, אבל אני לא רואה אף אחד יוצא נגד חוקים שמטרתם לרסן את יצר האלימות הטבעי אצל בני אדם על מנת ליצור חברה תקינה, נכון? איכשהו כשזה בא "רק" על חשבון נשים, פתאום יש נכים שצריך לחשוב עליהם, פתאום צריך לחשוב על גברים מסכנים שממש צריכים לגמור בתור גוף של אישה שסובלת מלהיות איתם, כי נייר זה לא מספיק. בוהו.

ברור שאם במדרג ההיררכיה שלך אתה בוחר לשים את הצרכים המיניים של גבר כלשהו (בין אם נכה או לא, אבל נניח שהוא נכה ומסכן) מעל הבריאות הנפשית והפיזית של אישה כלשהי בזנות, אז כן, יש איזשהו הגיון.
בהגיון שלי לפחות, העדר מין זה אולי מתסכל, מבאס ולעיתים אף מדכא, במיוחד אם המצב נובע מנסיבות חייך (ומה זה בעצם נסיבות חיים אם לא הכל?), אבל ה"באסה" הזו, שאין לך כוס לשים בו את הזין, מתגמד לעומת האלימות המינית והפיזית היומיומית שנשים בזנות חוות. ואני אדגיש שוב את עניין הכוס והזין, כי באינטואיציה שלי, אם תעשה סקר בקרב נכים שלא מצויים במערכת יחסים, תגלה שהאינטימיות, החום, הקרבה והאהבה היא זו שחסרה להם, ולא האקט הפיזי של להכניס זין לכוס - וזה הרי כל מה שיקבלו אצל זונה. לא מדובר פה על סרוגייט - מדובר על אקט מיני עם אישה שלא רוצה להיות שם, שסביר להניח שסבלה מהתעללות כלשהי בעברה, שסביר שנמצאת בקשיים כלכליים, שסביר שמצבה הבריאותי רעוע עקב העיסוק, שבוודאות נמצאת תחת סכנה יומיומית של אלימות קשה מצד זנאים וסרסורים.
אז אתה באמת באמת באמת חושב שהגיוני לשים את צרכיו של הנכה מעל אלו של הזונה? אמיתי?

2. "סתם בזבוז זמן ומשאבים של כולם. מתחשק לי למשל שהממשלה תגרום לגלידות לרחף באוויר לטובת התושבים כולם. אבל לא אלחם למען
מטרה שמנוגדת לחוקי הטבע ולא יישומית"

וואלה, זה טיעון מקורי. שגוי מהיסוד ומעט ילדותי, אבל מקורי. אני יכולה להגיד את אותו הדבר על סמים, רצח, התחממות גלובלית, דעאש, שחיתות בממשלה, ובעצם כל עוולה שאתה יכול לחשוב עליה. דווקא זנות יוצאת דופן בכך שהתופעה מודחקת לשולי החברה כך שהפיכתה ללא חוקית לא תעשה תכה כאלו גלים. כאילו, לא נראה לי סביר שיצאו לרחובות להפגין בעד הזכות ללכת לזונות. 


3. "ומי שעדיין לא הבין- אכן מדבריי משתמע שאני בעד מיסוד הזנות. כך זונה תוכל לקבל הכנסה הוגנת יותר, תהיה מוגנת יותר מהתעללות
סרסורים, ואף תהיה אפשרות לבדוק את הרקע שלה ואולי להוציא אותה מהזנות אם מתגלה שלא מדובר מרצון חופשי שלה"

בתור אחת שקראה ה-מ-ו-ן על השלכות מיסוד הזנות לעומת הוצאתה מחוץ לחוק בהולנד ושבדיה (בהתאמה) לצורך סמינריון, אני יכולה לומר לך שהמודל ההולנדי לא הוכיח את עצמו. המודל השוודי, לעומת זאת, כן, והצליח (בין היתר, כי באמת יש המון נתונים שמעידים על הצלחת המודל השוודי לעומת ההולנדי) להפחית מקרי אלימות נגד זונות.
אני רק אציין שהמשפט האחרון שלך "לבדוק את הרקע שלה ואולי להוציא אותה מהזנות אם מתגלה שלא מדובר מרצון חופשי שלה". מעיד על חוסר הבנת המורכבות האנושית של העוסקות בזנות. תגדיר "רצון חופשי". אנחנו מדברים רק על נשים שכפו עליהן לעבוד בזנות? ומה עם מישהי שאביה החורג התעלל בה מינית מילדות? ומה עם אם חד הורית שברגע משבר לקחה הלוואה מהשוק השחור? ומה עם עולה מחבר העמים שלא מדברת טוב עברית ומתקשה למצוא עבודה? הרי לכולן יש "אפשרות בחירה" - אף אחד לא עומד להן עם אקדח מול הרקה. האם זה הגיוני לדעתך, במדינה מתוקנת וחברתית וסוציאלית (במידה), לאפשר מצב כזה?

פסיכו לוג​(שולט) • 5 באוק׳ 2016

מעבר להיותי פמיניסט אני דטרמיניסט רדיקלי. לא מאמין בבחירה חופשית כלל, לכן אינני שופט התנהגות ותופעות חברתיות עפ"י "בחירה חופשית" של האדם אלא עפ"י מידת האושר שלו ועפ"י "תועלת מול נזק" לחברה.

כל מה שאת כותבת נכון לגבי קורבנות ולכן סייגתי והדגשתי את הרצון שלי במיסוד ומעקב.

אך זה לא נכון כלל לגבי נשים שעושות זאת וטוב להן. אם היית קוראת להן "קורבנות" הן היו צוחקות עליך ונעלבות. מי את שתתפסי עמדה פטרנליסטית ותחליטי בשבילן מה טוב להן ומה לא?
היתה לי מטופלת כזו והכרתי לפחות שתיים כאן באתר שעסקו בליווי. דוגמאות נוספות לכך הן חלק נכבד מהשולטות בתשלום. הן יכולות להיות יפות ואינטליגנטיות ולעסוק בתחומים שונים ובשבילן לעיתים זו רק השלמת הכנסה מהצד או רצון לנצל גברים כספית (בעיקר הארכיטיפ של הצעירות המפונקות שמישהו כאן הביא כדוגמא).

כשבאים לדון באוכלוסיה מסויימת אי אפשר להתייחס רק לתת קבוצה אחת מאוכ׳ זו ולהציע מדיניות שבאה לתת מענה רק לתת הקבוצה. בעיקר כשזה רומס צרכים בסיסיים.
גם בטבעונות יש הגיון וצדק אמיתי. למה לא נאסרה בארץ אכילת בשר?
אי אפשר לכפות מהלכים "צודקים" על חברה שלא יכולה להכיל את המהלכים הללו, כי ישנם רבים שבשבילם זה לא "צודק".
בעיני ההבדל בין פמיניסט לפמיניסט רדיקלי הוא בין היתר בחוסר היכולת של הרדיקל להתרחק מהתמונה במבט מלמעלה.

tiny lemon • 5 באוק׳ 2016

נו באמת.
זו התגובה שלך?
אבל יש בנות שנהנות מזה? ולמנוע מהן *זה* פטרנליסטי?

ניהלתי שיחות רבות על זנות עם אנשים רבים. חלקם חכמים יותר, חלקם פחות. חלק מהשיחות היו מעמיקות ומחדשות, חלק פחות. אבל ללא ספק, טיעון ה-"אבל יש בנות שנהנות מזה, אז זה לא יפה למנוע מהן", תוך התעלמות מוחלטת מהמציאות בשטח, הוא השטחי והילדותי ביותר, ובדר"כ בשלב הזה אני מבינה שהשיחה לא הייתה ברמה שחשבתי שהיא.

רק אעיר על עניין הטבעונות. קודם כל אתה צודק, אני חושבת שיש הגיון באיסור של אכילת בשר (למרות שאיני טבעונית בעצמי).
אבל דווקא פה אתה מחדד את הנקודה שלי. למה לא אוסרים אכילת בשר? כי בני האדם עדיין לא רואים בעלי חיים בתור יצורים בעלי תודעה מספיק "ראויה" לזכויות השוות לזכויות האדם שלנו.
טם טה דה טם טה טם - זו הסיבה למה העולם הפטריאכלי שלנו לא ממגר את מקצוע הזנות. לא כי 0.1% מהזונות נהנות מזה בעוד השאר סובלות, לא כי גברים צריכים לפרוק את יצרם, אלא כי זכויות האדם של נשים (ושל שחורים, ושל ערבים פה בארץ, ושל בערך כל קבוצה מדוכאת בעולם שהיא לא הגבר הלבן) מותנות בעמידה בתנאים מסוימים. עברת התעללות מינית והגעת למצב בו את צריכה למכור את גופך ונפשך? בחירה שלך. בעיה שלך. יש פה גברים שצריכים כוס לגמור בו.
זונה לא נחשבת בעיניך לבעלת זכויות אדם בסיסיות, אחרת בשום מצב בעולם לא היית מחליט שחופש העיסוק של השתיים וחצי נשים שנהנות מהזנות (ואני חוזרת - זו פאקינג פיקציה), יותר חשוב מהזכות לעיסוק בכבוד, מהזכות לחיים ובטחון, מהזכות לא להאנס כל יום ע"י גברים דוחים שמתייחסים אליהן כמו זבל.

אם כבר- **אתה** מפספס את המבט מלמעלה.
אתה זה שנותן לי טיעון שמבוסס על בחירה עם פינצטה את הנשים הבודדות שנהנות מזה ומחליט להתעלם מהררי הסטטיסטיקות והעדויות שאומרות ש80% מהנשים בזנות חוו התעללות מינית בילדותן, ש25% מהעוסקים והעוסקות בזנות בארץ הן קטינים וקטינות, מהעובדה שהתמותה בקרב זונות היא פי 40 מאשר באוכלוסיה הכללית, מהעובדה שאחוז הסובלות מ-PTSD בקרב זונות גבוה מזה שבקרב פליטים שהיו קורבנות לעינויים, מהעובדה שאחוז מטורף של נשים בזונות מתחילות להשתמש בסמים קשים, מהעובדה שעצם זה שמקובל שנשים ימכרו את גופן תמורת כסף הופך את המצב ללגיטימי עבור כל אישה! ברגע שהזנות היא פרקטיקה מקובלת, גם לבת שלך יכולים להציע כסף בשביל איזו מציצה. אף אחת לא מוגנת מסרסור זנות ברגעיה הקשים, וזה מעגל שמאוד קשה לצאת ממנו.

**זו** התמונה הרחבה, חבוב. ממש אבל ממש לא העובדה שיש כמה בנות שנהנות מזה. יש גם כמה אנשים שיכולים להשתמש בהירואין ועדיין לשמור על חיים מתפקדים ועבודה מסודרת, אבל בחברה מתוקנת ונורמלית טובת הכלל היא ערך מנחה לחקיקה. טובת הכלל היא שלא תהיה זנות. טובת הכלל היא לאפשר מערך ראוי ליציאה מזנות. הזנות לא קיימת כי נשים רוצות להזדיין עם 20 גברים זרים ביום, הזנות קיימת כי יש ביקוש וכי יש גברים שימשיכו לרצות את זה.
**אתה** מפספס פה את התמונה הגדולה. זו לא איזה חלוקה הזויה בין פמיניזם רדיקלי ללא רדיקלי- זו חלוקה בין אלו שרואים את המציאות ומבינים שמדובר בעוולה שפוגעת במליוני נשים ברחבי העולם לבין אלו שמחליטים שיש כמה נשים שאשכרה נהנות מזה, ושהסטטיסטיקה והמחקרים הרבים ילכו לעזאזל.

yosishoam • 5 באוק׳ 2016

הנתונים שהבאת לא מוכיחים ולו ברמז שהזנות גורמת למוות ו/או אובדנות אלא שאלו שהולכות לכיוון הזה הן מלכתחילה בקבוצת סיכון . 

מעבר לזה אני אשאל אותך את השאלה הבסיסית בהקשר הזה מה דעתך לגבי אישה שלא עברה התעללות כל שהיא ובוחרת לעסוק בזנות מרצונה החופשי , האם זה לגיטימי או שהיא מחפיצה נשים ולכן את רוצה לאסור עליה את העיסוק בתחום הזה . 

זה נכון בוודאי לגבי דוגמנות שרדיקליות כאלו ואחרות מתנגדות גם למקצוע הזה למרות שהעוסקות בו נהנות מתנאים מפליגים ומשכורות מנופחות . 

מעבר לזה צריך להפריד בין זנות של נערות ליווי שמיובאות באריזות ממדינות נחשלות ובין מלכות בתשלום ,ולכן  כל השיח שמתנהל פה הוא מגוחך בהקשר הזה כאמור לעיל .