עזה

barnacle​(שולט) • 14 באוג׳ 2025

ואי, מסול, כל-כך הרבה אי-דיוקים שזה כמעט נראה שאתה לא זוכר כל-כך טוב את ההיסטוריה :
1. האומנם רוב אלו שעשו את השביעי באוקטובר לא פגשו ולא ראו יהודי? לא מסוק יהודי ולא פגז טנק יהודי ? לא מטוס יהודי ולא טיל יהודי ? ובלי לראות חיילים יהודיים במעברים ועל הגבולות?
חלק גדול מאלה שעשו את השביעי באוקטובר גדלו תחת מציאות של מלחמה מתמשכת בין היהודים ליישות העזתית מאז 2007 (היו הרי כמה קשישים, כולל הקשיש העזתי המיתולוגי שצלע על הקב שלו כל הדרך מעזה רק כדי לקבל את ההזדמנות שלו לשדוד ולרצוח).
סתם כמה דוגמאות - עופרת יצוקה 2008 (סדר גודל של 1,166 הרוגים פלסטינים; לפי הערכות צה"ל כשליש אזרחים) ; עמוד ענן 2012 (סדר גודל של 223 הרוגים פלסטינים; לפי הערכות צה"ל 69 מהם אזרחים) צוק איתן 2014 (סדר גודל גס של כ-2000 הרוגים פלסטינים; לפי הערכות צה"ל כשליש אזרחים); שומר חומות 2021 (286 הרוגים פלסטיניים; לפי הערכות צה"ל כרבע מהם אזרחים) .
האם הנזק האגבי הזה דווקא הוא מה שהביא מישהו להתגייס לחמאס ולרצות להיות איש נוחבה? אין לי מושג.
אבל היו לא מעט הרוגים מזן הcollateral damage. והיתה מציאות של דומיננטיות צבאית ישראלית מרחפת מעל ראשי כל עזתי, והיא כנראה השתלבה היטב עם החינוך החמאסי "אוהב-היהודים" כדי ליצור את סוג שינאת היהודים שראינו ב7/10.
אין לנו שום דרך לדעת עד כמה הדימוי הזה בראשיהם של הרוצחים עוצב על ידי החינוך, הסביבה, מה שקרה מסביבם או מה שקרה לקרוב משפחה חסר מזל.
אבל להרגיש שינאה כתגובה לשכול ואובדן זו תגובה טבעית לגמרי. והיה שכול והיה אובדן בעזה במלחמות מולנו.

2. אתה מדבר על הפדאיון בפיסקה שמתחילה למרבה הבושה במילים "הזיכרון, אוי הזיכרון, רק שאנחנו היהודים, יש לנו זיכרון ארוך" ? זה מביך כמה הזכרון שלך קצר. לא היו עזתים שנפגעו מיהודים בשנות ה-50'? שכחת שהפדאיון מעזה הם ברובם המכריע אותם ערבים שברחו/גורשו ב1948? תושבי אל-מג'דל (אשקלון) ואיסדוד (אשדוד) ולא מעט ישובים ערבים אחרים שנעלמו להם כבמטה קסם ב1948. הפדאיון הם המפסידים של מלחמת העצמאות שבה אנחנו ניצחנו וזכינו במדינה. כבר הספקת לשכוח ? אלה האנשים שאת שינאתם תיאר משה דיין בנאום ההספד על קברו של רועי רוטברג זצ"ל:
"אל נא נטיח היום האשמות על הרוצחים. מה לנו כי נטען על שנאתם העזה אלינו? שמונה שנים הינם יושבים במחנות הפליטים אשר בעזה, ולמול עיניהם אנו הופכים לנו לנחלה את האדמה והכפרים בהם ישבו הם ואבותיהם. לא מהערבים אשר בעזה, כי אם מעצמנו נבקש את דמו של רועי. איך עצמנו עינינו מלהסתכל נכוחה בגורלנו, מלראות את ייעוד דורנו במלוא אכזריותו? הנשכח מאיתנו כי קבוצת נערים זו, היושבת בנחל עוז, נושאת על כתפיה את שערי עזה הכבדים, שערים אשר מעברם מצטופפים מאות אלפי עיניים וידיים המתפללות לחולשתנו כי תבוא, כדי שיוכלו לקרענו לגזרים – השכחנו זאת? הן אנו יודעים, כי על מנת שתגווע התקווה להשמידנו חייבים אנו להיות, בוקר וערב, מזוינים וערוכים."

3. האומנם הפוגרום בחברון (1929)היה גרוע יותר מה7/10 ?
בפוגרום בחברון היו ערבים שאשכרה ניסו להציל יהודים. אסור לשכוח שנרצחו שם 67 יהודים (חלקם בעינויים מזוויעים), אבל גם אסור לשכוח ש-263 יהודים ניצלו על ידי שכניהם הערבים. אפילו בחלק ממקרי הרצח בחברון ב1929 דיווחו על נסיונות (שכשלו) של שכנים ערבים מחברון לעצור את הפורעים ולהגן על הקורבנות בגופם. על כמה מקרים כאלה של התנהגות אנושית מהצד הערבי שמענו ב7/10 ואחריו?
לכן לא רק שההשוואה שלך בהקשר הזה לא נכונה מבחינת הזכרון ההיסטורי, אלא שהיא מדגימה עד כמה זכרון היסטורי שגוי הוא מסוכן.
כי אתה מפספס לגמרי את המציאות שהיא המדרון שבו מחליק הסכסוך הישראלי-פלסטיני מטה מטה אל תהומות השינאה והרצון הגובר בנקמה.

4. ומאחר ולמרות שאתה צאצא לניצולי שואה, אתה כנראה לא מכיר את ההיסטוריה של השאיפות היהודיות לנקם בתגובה לזוועות הגרמנים בשואה - כדאי שתקרא קצת על "הנוקמים".
מאות אנשים מהבריגדה, פרטיזנים, ניצולי שואה ואנשי א"י עסקו בהתארגנויות נקם כאלה ואחרות אחרי מלחמת העולם השניה. היו כמה שנים של דיאלוג מורכב ועדין בין שואפי הנקם לבין אלה שחשבו שצריך לרכז את המאמץ בהקמת מדינה. וגם אחרי שקמה המדינה נדרש זמן עד שהבינו שהדרך היחידה להשתלט על המצב המורכב והדליק הזה היא להלאים את מאמץ הנקם - בדמות המצוד שערך המוסד אחרי פושעים נאצים, מצד שנמשך אפילו אל תוך שנות השבעים והשמונים של המאה העשרים, כשרוב הפושעים שנמלטו כבר היו קשישים בסוף חייהם.
אז כמה יצאו לנקום בגרמנים? לא מעט. הרבה יותר מאפס. וכמה מהם היו מוכנים לרצוח גרמנים רק כי הם גרמנים? תקרא על היוזמות להרעיל את מפעלי המים המרכזיים בהמבורג ובנירנברג. חתיכת פיגוע נקמה היה יכול להיות שם.
אז היה יצר נקם אצלנו היהודים אחרי השואה ? בוודאי שהיה. ובמקביל, היו יהודים שחשבו אחרת. שעדיף להתרכז בלהקים מדינה וחיים חדשים.
והדרך שלהם גברה.
ואצל השכנים שלנו, הדרך של הנקם היא זו שגברה. למה? זה לא מסובך להבין את זה. לא צריך להמציא תאוריות על ערבים שאינם בני-אדם כמונו.
הרי טבעי שמי שמפסיד שוב ושוב יפתח שינאה כלפי מי שמנצח שוב ושוב. בעימות הלאומי ניצחנו אותם, ואנחנו ממשיכים לנצח אותם שוב ושוב.
וזה לא סתם נצחון בסטנגה. אנחנו היהודים מדגימים, בכל שניה של חזרתנו לארץ ישראל, כוח רצון היסטורי.
ובדרך הזו אנחנו גם מחנכים את הפלסטינים לפתח כוח רצון היסטורי. כי ככה החיים עובדים. דוגמא אישית היא החינוך הטוב ביותר.
אז אם אנחנו חזרנו לארץ הזו אחרי 2,000 שנה, והם, לומדים מאיתנו איך זה לא לוותר על חלום במשך 2,000 שנה, אולי אנחנו יכולים ללמד אותם עוד דברים?
אבל בשביל ללמד, מסול, צריך לזכור. מה יהיה עם הזכרון שלך ?

mister z​(שולט) • 14 באוג׳ 2025

מלחמת שמחת תורה (על משקל מלחמת יום הכיפורים)
בסוף בישראל לא באמת נותנים שם למלחמות חוץ ממלחמת העצמאות יש או מיקום(לבנון) או משך (ששת הימים) או תאריך

Slave XX​(נשלט) • 14 באוג׳ 2025

חברים למלחמה כבר יש שם מהיום הראשון שלה, חרבות ברזל, הוא אמר שיש לתת שם לאירוע.

Slave XX​(נשלט) • 14 באוג׳ 2025

כלומר למאורעות של התאריך ספציפית שהובילו למלחמה ולא למלחמה עצמה, כך לפחות הבנתי מהמגיב, מתנצל אם לא הבנתי נכון.

Agate • 15 באוג׳ 2025

אני רוצה לגעת במוסר.
יש קריטריונים ברורים למוסר של צבא בזמן מלחמה, וממש לא כדאי להתבלבל ולחשוב שהוא זהה למוסר בסיסי של ערכים אנושיים כמו חופש, כבוד האדם, יושר והגינות, צדק ושוויון, שאיפה לשלום ואהבה ללא אלימות.
המלחמה הזו לגיטימית.
למלחמה הזו יש סיבה צודקת.
הצבא שלנו עושה יותר פעולות מצבאות אחרים לשמור על האוכלוסיה בעזה, כמו להזהיר לפני תקיפה.
האזרחים שלנו, הישראלים, לובשים מדים ומקריבים את עצמם. את הכבוד אליהם, את השוויון, את החופש שלהם, את ההגינות כלפיהם, את השאיפה לשלום ואהבה ללא אלימות, את הבריאות הנפשית שלהם, את החיים שלהם.
צה"ל, והחיילים שלו, מוסריים.

Re: עזה

ed • 16 באוג׳ 2025

קודם כל להחזיר את החטופים בכל מחיר
להחזיר את כולם!!
אחרי זה לעשות מבצע קרב לחסל את החמס

Re: עזה

סנטוריון • 16 באוג׳ 2025

זה לא יקרה. החטופים לא יחזרו כולם בלי עסקת כניעה, ולהיפך. מי שמוכר לך שאפשר להחזיר את החטופים ואז להיכנס בחמאס משקר לך. אם וכאשר נצא מעזה - לא נחזור לשם. אם חמאס ישאר בשלטון, אז הוא ישאר בשלטון לעשורים הקרובים.

זה הזמן לבחור.

barnacle​(שולט) • 16 באוג׳ 2025

נהפוך הוא - מי שטוען שאי אפשר להחזיר את החטופים ואז להיכנס בחמאס לא מדייק, בלשון המעטה.
תביט על מה שקורה בלבנון כדוגמא. הושגה שם הפסקת-אש עם ערבויות בינלאומיות. וישראל תוקפת כמעט כל יום פעילי חיזבאללה ויעדי חיזבאללה ללא הפרעה.

הוא​(שולט) • 16 באוג׳ 2025

יש בלבנון חטופים? אלה הקלפים היחידים של חמאס והוא לא הולך או ילך לותר .

סנטוריון • 16 באוג׳ 2025

לא, אני רואה את המציאות במדויק. כבר הסברתי בשרשור הזה למה האנלוגיה הזו שגויה: הסכם בעזה ייחתם רק בנוכחות ערבויות בינלאומיות כבדות שימנעו מישראל להיכנס בחזרה (בניגוד למקרה בלבנון). אחרי שנצא לא תהיה לנו יכולת חוקית או לגיטימציה בינלאומית לחזור חזרה. חמאס יבצע הפרות מינוריות ויבנה את כוחו במהלך העשורים הקרובים כדי להוציא לפעל עוד מתקפה רבתי כשלא נצפה לזה. בלבנון המצב שונה וההסכמים נחתמו מתוך עמדת כוח ישראלית - זה לא המצב פה.

לחלקנו יש זיכרון מספיק ארוך ואנחנו זוכרים את אריאל שרון שהבטיח שאחרי ההתנתקות תמיד נוכל להכנס בחזרה ולהגיב בעוצמה רבה אם ינסו לפגוע בנו. מה קיבלנו במקום? 20 שנה של "תגובה מידתית מתונה" וסבבים אינסופיים של ירי רקטות אל תוך אדמת ישראל.