מסתננים? פליטים? - אשמח לדיון אינטליגנטי

Brave Dwarf • 30 במאי 2012

פרלין, הגזמת.
הגבתי שתי תגובות, באחת הקדשתי שעתיים להסבר ממושך וסבלני בנושא שלא קשור לשרשור, ספציפית לך כי את וכי היה לי חשוב להסביר לך. חיפפת אותי בשתיקה. בתגובה שניה, קצרה, לא פניתי ישירות אליך, לא קראתי לאף אחד בשמות גנאי או בכל שם תואר אחר. כן הבעתי דעה שאינה מסתדדרת עם זו שלך. תגובה אחת לעומת כמה שלך בשרשור הזה? ואת מרגישה מותקפת?

סלחי לי, אבל כדי להביע דעה שלא מסתדרת או כן עם דעותיך איני זקוק להתחבר לשום שלישיה, אני עושה את זה טוב מאוד לבד. מה שבטוח שלא תקפתי אותך וכך גם פריספיריט ומיוחדת.

אם הרגשת מותקפת מהתגובה שלי, אני מתנצל ומבטיח לך השרשור הזה כמו כן הבעת דעה בנושא של מסתננים אינם חשובים לי ואני אוותר על שניהם בקלות אם השתתפותי המועטה בדיון פוגעת בך.

פרלין​(נשלטת){ש} • 30 במאי 2012

אליפל, אני מצטערת אם נפגעת.

אני חושבת שהסברתי את עצמי מספיק טוב ואני לא מרגישה צורך להסביר שוב.
עניתי בכנות לשאלתה של מיוחדת. *אני* אכן חווה את שלושתכם, על סמך נסיון העבר, כמפחידים.

שיתפתי. אתה יכול לקחת את זה לאן שאתה רוצה, לפקפק בשפיותי או בכנותי.
אני מזמן רציתי להגיד את זה ונמנעתי. גם מפחד, אבל בעיקר מחיבה אישית. עכשיו אני מרגישה די טוב. הקלה גדולה.

walking dead • 30 במאי 2012

כבר אמרו עלי בשרשור הזה שאני שקרנית, נאצית, דמגוגית, חסרת לב וקרה. במקום לקלל בחזרה פשוט השתדלתי לנמק את עמדותיי.

ומה קיבלתי בתמורה? את המחמאה שאני מפחידה? די, נו. נעלבתי

Brave Dwarf • 30 במאי 2012

טוב, אז קודם כל כך-כך חבל ששמרת את זה בבטן. לדעתי דברים כאלה צריכים להגיד ומיד ואני פונה לא רק אליך, פרלין, אני פונה לכל משתתפי הפורום, אם אני מרגיש מאיים ותוקפני - להעיר לי מיד. זאת יכולה להיות נימה מדומיינת זה גם יכול להיות חרא של יום. בשני המקרים אני מבטיח להתנצל ולשים לב. גם כך אני משתדל להיות מאוד עדין בתגובותיי ודווקא את מבין כולם, שאותך אני כל-כך אוהב, מרגישה מאוימת. אני לא נפגעתי, אני מבולבל. אני לא מצליח לדמיין לעצמי אותך מדמיינת אותי ואת פריספיריט ואת מיוחדת עושים לך איזשהו לינץ' רק כי את מעדיפה להשאיר את הסודנים בישראל. שיישארו בישראל, שמישהו אחר יתעסק עם זה, את ומה שאת מרגישה בפורום בגללי, חשוב לי יותר.

פרלין​(נשלטת){ש} • 30 במאי 2012

טוב, נו. המסת אותי

אני לא חושבת שהייתם בחיים עושים לי לינץ' ביחד אבל אתם עובדים נורא טוב ביחד ובאמת שמאגר השנינויות בלתי נגמר ואני אשה מאוד רגישה. ראיתי את זה נעשה בשרשורים אחרים, לא התחשק לי שזה יעשה לי, גם אם לא בכוונה.
אתה חייב להבין גם שאני מרוטה. כלומר, ברור לי שיש אנשים שחושבים כמוני ובכל זאת הייתי היחידה בעמדה שלי במשך כמעט כל השרשור הזה. במקרה הטוב הואשמתי בתמימות, במקרה הרע - עוכרת ישראל.

אני אומרת, חייבים לסיים את השרשור הזה בצורה מפתיעה. תראו מה יוטיוב הביא לי מתנה: http://www.youtube.com/watch?v=kybeq2dWBf8&feature=g-vrec

זהו...

A v​(שולט) • 30 במאי 2012

נסגר את מפחידה.

רפאל • 30 במאי 2012

זאלופון,

לפני הכל, אם אתה מעוניין בדיון רציני, התייחס אל דברי ברצינות ואל תגחיך אותם. הרי לא ביקשתי להכין תמונה של פרי ספיריט במדי אס אס, אלא אמרתי שאנשים כאן, ובארץ בכלל, מגלים מנטליות נאצית. אלו לא מילים ריקות שכל תכליתן ללבות את האש, אלא מילים שיש להן גם משמעות. מנטליות נאצית אינה דבר שבשמיים. היא דבר שקיים בעולם. אם אתה טוען אפריורית, שאין ליחס לישראלי, או השם ישמור - ליהודי, מנטליות נאצית, ושכל ניסיון לעשות זאת הוא דמגוגיה זולה וליבוי הרוחות - אז לא נוכל לנהל דיון. כי נקודת המוצא שלך היא שאין לטעון דבר שאני טוען. אם לעומת זאת, אתה חושב שאפשר לטעון דברים כאלו, רק שלמעשה הטענה שלי אינה נכונה - פשוט אמור לי מדוע אני טועה, ואני אנסה להסביר לך מדוע בכל זאת אני אומר שיש כאן מנטליות נאצית. ובוא נתקדם מהקל אל הקשה. לורדפיין לא מפגין מנטליות נאצית?

באשר לשאלתך, הרי שהיא המורכבת משתי שאלות, שהתשובה עליהן אינה אחת. (1) אתה שואל אם איני חושב שישנה בעיה. (2) אם איני חושב שהשוואות לשואה הורסות את הדיון.

באשר ל (1), אני בהחלט חושב שישנה בעיה. אבל הדיבור הכללי והסתמי על "בעיה" הוא קצת מעורפל. מהי בדיוק הבעיה? כשאתה קורא את לורדפיין הבעיה היא ששחורים יאנסו נשים יהודיות, ואם הדברים לא יהיו באונס אלא ברצון, אז תהיה התבוללות. אצל אייר הבעיה היא שהוא לא חיי בשקט, ושום דבר אחר לא מעניין אותו. לעומת זאת, כאשר אתה קורא את פרלין אתה רואה בעיה אחרת לחלוטין. היא לא חושבת שמדינת ישראל צריכה או יכולה להיות בית מקלט למוכי כל העולם. היא מודעת למצוקה, שגם אם זו האופנה כרגע להאדיר אותה, אמנם קיימת בדרום תל-אביב. אבל כל אלו לא מונעים ממנה גם לראות את הבעיה האנושית שיש עם הפליטים מאפריקה. מאחר שאינה רואה רק בעיה יהודית, או רק בעיה ישראלית, אלא גם בעיה אנושית, היא מגלה בעיני יחס אנושי. והבעיה שאני רואה דומה לבעיה שפרלין רואה.

באשר ל (2), כבר אמרתי כמה מילים בפתח דברי. אבל אני ארחיב. קודם כל לא ביצעתי שום השוואה גורפת לשואה, כי לא מתבצעת כאן שום שואה. אמרתי שיש מנטליות נאצית (זה מדהים איך כל פעם שאומרים משהו על השואה, או על הנאצים, אין לשון, ואין תחביר, וכל המילים וכל הטענות כאילו אותו הדבר, ומיד גם מופיעה תמונה של קצין אס. אס.) איני מסכים שעלי לחסוך ממישהו התבטאות על מנטליות נאצית כדי לאפשר לו להפגין כזו בניחותא. אני חושב שדווקא מי ששולל התבטאות כזו על הסף לא מאפשר דיון רציני, כי הוא לא מאפשר ביקורת, והוא פותר אנשים מהאשמות שונות מבלי לשקול כלל את דבריהם.

אני גם אבהיר למה אני מתכוון, בין השאר, באומרי "מנטליות נאצית". אני אומר, בין השאר, שאנשים הפסיקו להיות אנושיים. אני אומר שהם "אנושים" רק כלפי בני התרבות שלהם, או אזרחי המדינה שלהם. אבל לא כלפי כל בן-אנוש. אני אומר שהם נעשו מנוכרים ואטומים כלפי כל מי שזר להם. ואני אפילו לא נכנס למה אפשר ומה אי-אפשר לעשות למען הפיליטים. זה מתחיל באיך אנשים בכלל ניגשים לבעיה ומציגים אותה. "לא אכפת לי", "הם לא בעיה שלנו", "הם פושעים", "הם אנסים", "הם לא יהודים", "הם גורמים להתבוללות" ... ושיא השיאים "אני לא אקח כסף מניצולי השואה כדי לתת להם". כלומר, להשתמש באופן אירוני בניצולי השואה כדי להצדיק אטימות אנושית.

וברגע שנותנים מקום לחוסר האנושיות הזו לפרוח, אינך יודע למה היא תתפתח מחר. באמת שאינך יודע, כי הכשרת את המצב שבו לאף אחד לא אכפת. וכאן שווה לתת את הדעת על הטענה שהפתרון הסופי ל"בעיית היהודים" לא היה מתוכנן מראש. אלא שבפועל שנאו את היהודים, ראו בהם נגע חברתי, לאף אחד לא היה אכפת מהם, ואף אחד לא רצה לדעת מה עושים איתם. ומטבע הנסיבות האלו פשוט נוצר מלמטה פתרון ההשמדה. הטענה הזו שנויה במחלוקת, אבל עדיין שווה לתת עליה את הדעת. וגם כמובן שאושוויץ וטרבלינקה זה לא כאן. אבל גם על המנטליות של אנשים שווה לתת את הדעת.

Mary Jane • 30 במאי 2012

מסכימה עם המילים החשובות האלו ורוצה להוסיף, שנדמה שמעולם לא הייתה כאן, במדינת ישראל, מנטליות של אהבת אדם באשר הוא והומאניות לשמה. כלומר, זה לא שביום אחד או בהדרגה נעשו האנשים שונאי זרים ומנוכרים כלפי כל מי שאינו דומה להם. זה דבר מה שמושרש עמוקות בתרבות ובדת (החל מן הרעיון של "עם סגולה" וכלה בסלידה מ"התבוללות").

שלגי • 30 במאי 2012

http://www.youtube.com/watch?v=alp9scMfmjA



ובתכלס, עם כל הקיטורים והעובדה שאיננו מושלמים (בניגוד לעמים וירטואליים אחרים), המדינה שלנו במצב מצויין בעיני, גם בסוגיית שנאת זרים - שאכן קיימת, כתופעה אנושית מוכרת ודי בסיסית, ולא רק אצלנו.

זאלופון​(שולט) • 30 במאי 2012

רפאל,

לא התכוונתי להגחיך את דבריך. התכוונתי לבקר אותך על ההשוואה לנאצים או למנטליותם, השוואה ממנה אני סולד, ובה בעת לתהות כיצד אני עצמי חש צורך לבצע השוואה כזו בדיוק כשאני קורא את דבריו של לורדפיין. אני שמח שראית מעבר לניסוח המוקצן שלי וענית ברצינות.

אתייחס בתשובתי בקצרה לעניין הבעיה וביתר אריכות להשוואה לנאצים ומשמעותה.

אשר לבעיה, לטעמי יותר ממגיב אחד בשרשור הזה הציג אותה היטב, מכמה זוויות, שלאו דווקא קשורות באינוס נשים יהודיות או בצורך לרסן חיות מסוכנות. לדעתי רבים מבינים שהמהגרים גם יוצרים מצוקה וגם סובלים ממצוקה, אלא שקביעה זו כשלעצמה חלולה משהו. כשמנסים לתרגם אותה למציאות שבה צריך לתעדף ולספק פתרונות, היא מתעקמת לכיוון זה או אחר. בעיניך אייר הוא אדם שלא מעניין אותו שום דבר מלבד איכות החיים שלו. בעיניי אייר הוא קורבן שזכותו המלאה להתעניין באיכות החיים הפגועה שלו ולתבוע שלא יתעדפו אחרים על גבו. אני סבור שמיותר להרחיב עוד בנקודה הזו, מפני שעשרים עמודים עוסקים בה ולא יהיה לי יותר מדי מה לחדש.


בנוגע להשוואה לנאצים (או במקרה הזה למנטליות שלכאורה היתה להם), אינני מקבל את דעתך כלל וכלל. בעיניי השוואה לנאצים כמעט תמיד תרדד את הדיון ולא תתרום לו, משום שהיא אינה מכוונת לספק אבחנה או נקודת מבט, כי אם לעורר רגש. בדרך כלל מטרתה גם ליצור דה-לגיטימציה של היריב לויכוח ושל דעותיו.

טענת כי מי ששולל השוואה לנאצים אינו מאפשר ביקורת, אך אין זה נכון כלל. עובדה, כתבת ביקורת יפה אודות אנשים שהפסיקו להיות אנושיים, או שהם אנושיים רק כלפי תרבותם או אזרחי המדינה שלהם ואטומים כלפי מי שזר להם. הוספת ציטוטים הממחישים את הבעיה, דוגמת "לא אכפת לי" ו-"הם לא בעיה שלנו". לי, כקורא של הדברים הללו, הביקורת שלך מובנת לחלוטין. ההשוואה לנאצים לא מוסיפה לחידוד הטיעון, כי אם להיפך - היא נוטלת רעיון ממוקד וברור והופכת אותו למטען רגשי שלילי כללי. עם הטיעון המקורי אפשר להתווכח. עם ההשוואה לנאצים אפשר בעיקר להתפזר, וסביר שברגע שבו היא עלתה, מוקד הדיון יהיה, במקרה הטוב, האם כן-או-לא נכון להשוות לנאצים ולאיזה היבט של הנאצים (או של המנטליות הנאצית) משווים בדיוק, בעוד הנקודה המקורית הולכת לאיבוד. במקרה הרע, הדיון ידרדר לכדי תגובות רגשיות שבהן כל צד אינו מנסה עוד לנמק את דעתו, אלא בעיקר לצעוק אותה ולהראות מדוע דווקא הצד השני יותר נאצי, יותר בור בנוגע לנאצים, או שניהם גם יחד.

סיבה נוספת לכך שאינני אוהב השוואות לנאצים היא שלעתים קרובות הן שטחיות. אם רוצים, לא קשה להשוות כל דבר לכל דבר, בוודאי כשאחד מבין הכל-דברים הללו הוא רחב יריעה כמו הנאציזם. לקחת שבר תמונה שיש בה דמיון כלשהו למשהו שהנאצים עשו ולהסתפק בו כדי להצדיק את ההשוואה החזקה כל כך הזו - זה גם קל מדי וגם חוטא לאמת. לדוגמה, אין שום צורך ללכת אל הנאצים כדי למצוא ניכור כלפי כל מי שאיננו "אנחנו". זה קיים גם היום בכל מדינה ומדינה. אם מתעקשים על השנים 1933-1945, אפשר להשוות לכל מדינה *שאיננה* גרמניה ושסירבה לקלוט אליה יהודים כי "הם לא בעיה שלנו". זו גם תהיה השוואה מדויקת יותר (אף כי עדיין לוקה, בעיניי).
הבחירה דווקא בנאצים אינה נעשית משום דיוק ההשוואה, אלא משום האפקט הדרמטי שלה. יצירת אפקט דרמטי על חשבון דיוק בעובדות מתאימה יותר לתעמולה מאשר לדיון מעמיק, ואני מסתייג ממנה תמיד.