שאלה רגישה

ניסיתי.

Minnet • 16 ביולי 2006

פרח גדולה.
נפגשתי איתו רק כי ריחמתי עליו ורציתי לראות אם אפשר לעזור לו.
ניסיתי לדבר איתו.
הוא לא מסוגל לומר לה לעזוב ולא מסוגל לבקש מעו"ד שידרוש ממנה לעזוב.
שאלתי אותו מה הוא רוצה והוא אמר שהוא חולם שיזמינו אותו בחזרה לדירה שלו ויתנו לו רק להביט על מלכתו הנערצת והוא לא יפריע לה.
הוא גם לא מסוגל לבקש את ניהול כל הכספים שירש בחזרה ומודה בהכנעה על הסכום הקטן שנותנים לו מידי חודש.
הוא לא מסוגל לגשת לעו"ד כי הוא לא רוצה שהיא תעזוב או תחזיר לו את הכספים.
אם הייתי רוצה לעזור אני הייתי צריכה לדבר איתה ועם העו"ד והיא היתה עוזבת כי החוק לצידו אבל הוא לא רוצה שהיא תעזוב ומקבל בהכנעה את המצב.
אני לא מוכנה בשום אופן להיות המלכה החדשה שלו ובדקתי מה אפשר לעשות כי ריחמתי עליו.
סוג הנשלטות שלו לא נראה לי ואני רחוקה ממנו כרחוק מזרח ממערב.
מי שתעזור לו חייבת לשחרר אותו ע"י זה שתהיה המלכה שלו אחרת הוא לא רוצה להשתחרר.
הביקור היומי אצל המלכה הנערצת מספק את צרכיו והוא לא יכול להשתחרר.
הצעתי לו פסיכולוג.
עו"ד לא יעזור בשלבים הראשונים כי הוא לא יכול לבקש מהעו"ד לפעול ויסבול בגלל ניתוק הקשר מהמלכה.
הרגשתי רע עם ההצעה שלי לפסיכולוג אבל הייתי חייבת.
הוא לא קיבל את ההצעה ואמר שאם המלכה החדשה תדרוש שילך לפסיכולוג הוא ילך בשמחה.
לא מסוגלת להיות מלכה של עבד רק מתוך רחמים גם אם הוא לא מבקש שום דבר מיני.
הוא לא מבקש שום דבר מיני מהמלכה שלו אבל לא כל אחת מוכנה. אצלי זה הגבול לרחמים שלי.
אמרתי לעצמי:"אני לא דון קישוט" אבל אני מרחמת עליו ולא שכחתי אותו.
אני מנסה לשכוח ומקווה שימצא מלכה שתעזור לו.

מרינט.

Re: פשש... כל דבר פתאום הוא לא SSC ?

עינבר • 17 ביולי 2006

ההסכמה , fairy, היא לא סיסמא, כמו שכתבה Madame T(שולטת) :
כל עוד הדברים נעשים בהסכמה ובהבנה ובהתאמה בין הצדדים.

וזה נכון שיש כאלה שמשתמשים בה, כהצדקה לפעילותיהם, שהיא לא ניתנת באמת..
ניצול של מצב כניעות, ניצול של פחד מנטישה או ניצול של ערך עצמי נמוך הם לא הסכמה.
אף אחד לא טען שהם כן.

אני מתייחסת רק לפעילות עצמה. השירשור עוסק בפעילות התשלום או בפטיש בכסף.
מה שאני טוענת שזאת לא הפעילות של לקיחת כסף שאינה SSC, היא יכולה להיות לגיטימית.
אפשר לנצל אדם, לתמרן אותו לעשות משהו בלי הסכמה, בפעילות הכי תמימה, כביכול.
מה שקובע אם יש או אין הסכמה לא קשור בהכרח לפעולה ששהצד הנשלט מבצע.
(ואתן לך דוגמא מנושא אחר: יש מי שתסכים לצרף גבר נוסף ויש מי שלא תסכים לכך).

אי אפשר להגיד (ומסתבר שמישהו אמר) שכל העניין של הכסף הוא עובר על כללי ה SSC.
זה פשוט אי הבנה של מה הוא ניצול, מה היא הסכמה ומה הוא BDSM (או פטיש לכסף).

גבולות וSSC

Minnet • 17 ביולי 2006

אם אנחנו לא אוסרים על בני אדם לתת מתנות אחד לשני כבר לא אסרנו על העברת כספים.
אני חושבת שניסינו לתת כמה נקודות כדי לבחון מצבים של מתן כסף ולבדוק מתי יש לנו בעיה איתם.
לגבי "הסכמה" :
כל מתבונן מהצד יכול לקבוע בצורה אחרת מה היא "הסכמה.
בדוגמה האמיתית לגמרי של העבד שמלכתו גרשה אתו מהדירה שירש מהוריו ולקחה את כל כספו חוץ מסכום חודשי קטן היתה תשובה שמדובר בניצול וצריך לתת לו עיצה אבל במקרה הזה היתה "הסכמה", הכל "בטוח" ועל "שפוי" יש לכולם חילוקי דיעות.

אם הפטיש לכסף בא מהמקור של רצון לתת את הכסף כי נותן הכסף לא ראוי למושא הסגידה וההערצה או ממקור של להרגיש חוסר אונים ושליטה טוטלית ע"י איבוד כל אפשרות לחיים ללא השליטה - יש פתח לניצול שצריך לחשוב עליו.
השאלה מי מחליט אם זאת "הסכמה" אם זה "שפוי" אם זה "בטוח"?

את צודקת שעל כל רצון יש רצון נגדי שיפגוש אותו ועל כל פטיש לתת כסף יש פטיש אחר לקבל את הכסף.
כל מה שנכתוב וכל העיצות לא ישנו הרבה למי שרוצה לתת את הכסף ולמי שרוצה לקבל אותו.

עוד מקרה קלאסי של שרשור

teacher​(שולט) • 17 ביולי 2006

שמתחיל בהודעה תמימה וקצרה, ונהיה פתאום כזה עם עורך דין, דירה, עשרות (או מאות אלפי שקלים), תנאים פסיכולוגים והגבלות...

אני לא מצליח להבין את כל הסיפור המוזר הזה, ומודה שהוא נהיה יותר מוזר מרגע לרגע.
אבל הנקודה שלי היתה יותר עקרונית ונגעה לעניין כסף ו-SSC (שמיטה והר סיני).

לא כל דבר שלא מוצא חן בעיננו הוא מחוץ ל-SSC. ועוד אף אחד לא דיבר על מוסריות, או ערכיות, או אפילו דרך ארץ. SSC לא עוסק בהם, כפי שהוא גם לא עוסק בניצול.

בעזרת שלשת הכללים של ה-SSC אנחנו מנסים לשים איזה גבול אדום זועק. ועם כמה שהכללים או ההגדרות האלה סובייקטיבים ולא חדים, זה אחד הנסיונות היותר מוצלחים ליצור איזו הסכמה ושפה משותפת של נכון ולא נכון BDSMי שיהיה נהיר גם לאלה שאינם עוסקים בכך.
והסוד כיצד שרדה הגדרה זו את מיטב המקטרגים היא בכוללניות שלה.

ולהזכירכם ש'נכון' ו'לא נכון' זה עניין של השקפה ונקודת מבט.
עד כאן ענייני SSC
=========================
ובקשר למקרה הספציפי הזה ולמידע החדש שמתווסף פה -

אני לא יודע מה להגיד על זה..
זו נאיביות לחשוב שכך נראית מערכת שיקולים בחיים האמיתיים.
הנה כמה דוגמאות לחלקיקים בלתי נראים בוואקום שמקיף לדעתי את הסיפור:
1. יש לו משפחה? הורים, אחים, ילדים?
2. חברים? מכרים? עובדת סוציאלית?
3. מה עם עבודה? מנהל הבנק? כולם מכירים את הסידור? היא חותמת בשמו על צ'קים ??
4. לא רוצה עורך דין, לא רוצה פסיכולוג, רוצה מלכה חדשה? רוצה להישאר עם זו הקיימת? מה בעצם מפריע לו בסידור הקיים שהוא לא יכול לשנות?
5. הוא מקבל קיצבה קטנה וחי ממנה? יש לו חשבון אינטרנט? סלולרי? יכול להיות שהוא חי טוב בשביל מה שהוא צריך ורוצה.

ומי אנחנו שנגיד שהוא מסכן?

הסיפור הזה נראה לי קצת תלוש.

מצטער
teacher

מאיפה לי לדעת מה קרה לו? זה מה שהוא סיפר

Minnet • 17 ביולי 2006

טיצ'ר,
מאיפה שאדע מה קורה עם מנהל הבנק, המשפחה שלו וכל האנשים מסביב?
הוא סיפר שהוא לא עובד והוריו מתו.
הוא מתקיים מאותה הכנסה קטנה.
זה מה שהוא סיפר כשישבתי מולו ושאלתי אותו.
אם הייתי מתערבת הייתי צריכה לבדוק אבל אני לא דון קישוט שמתכוונת להילחם בטחנות הרוח.
אם מישהי תשוטט בכלוב היא תגלה אותו בעצמה.
הוא מחפש מלכה.
מרינט.

Re: פשש... כל דבר פתאום הוא לא SSC ?

aka BODYGUARD • 17 ביולי 2006

טיצ'ר...הלכנו רחוק ואני מסכים שצריך לחזור ..

אמור לי ידידי.. המילה קזינו מוכרת?
אדם נכנס לשם בהסכמה?
מישהו כופה עליו להיות שם?

ההקבלה פשוטה-
לקחת 100 $ או כמה שכיסך מרשה לך
ושיחקת- נחמד..
אתה ממשיך ונשאר שם ומפסיד את
כל הונך ועוד-
אז נכון..לא מנצלים אותך ממש כי בחרת להכנס לשם,
אבל מעבר לשילוש הקדוש יש עוד חיים..
ואם מדובר בהתמכרות, כל סוג של התמכרות,
השימוש של הצד האחר במתמכר הינו ניצול
וניצול מחפיר..
וכלל זה מתאים לא רק לבדס"מ...
ניצול בדס"מי לא נוגע בחשבון הבנק.

וזו רק דעתי...

teacher​(שולט) • 17 ביולי 2006

אני לא מצפה ממך לדעת את כל הפרטים הקטנים, אני רק מזכיר את קיומם.
וזה שאת מעלה את המקרה הזה כאן מראה על איכפתיות רבה יחד עם חוסר יכולת לעזור,
יותר מכל דבר אחר.

אבל את חייבת לקחת בחשבון את כל סוגי האמת הקיימים:
האמת שלך
האמת שלו
והאמת לאמיתה.

ולפעמים צריך לשאול שאלות כדי למלא את החלקים החסרים במרווחים בין האמיתות השונות.
זה לא דבר רע או טוב, זו המציאות.
--------------------
ולפני ה'שלח' ראיתי את מה שכתבת בודיגארד:
זה נכון שיש ניצול. יש המון ניצול - בכל מקום אליו תסתכל.
ויש רמות שונות של ניצול, והגוונים האלה שמתחילים בניצול הדדי ונגמרים במצבים אבסורדיים ולא שפויים.
כל מה שאני אומר הוא שלא כל ניצול הוא מחוץ ל-SSC.
ומה שכל אחד מאיתנו מרגיש לגבי ניצול זו ההגדרה האישית שלנו למושג הזה. חלק חושבים שזה רע וחלק חושבים שזה טוב. אבל כמו הקזינו - לפעמים זה פשוט עניין של גיאוגרפיה. בווגאס זה חוקי ונעים, ובדרום תל אביב המשטרה עושה פשיטות. ובלאק ג'ק זה עניין למשטרה, אבל פיס זה מפעל תרבות משגשג.. מה ההבדל??
התשובה העצובה היא - אין הבדל.

אפשר להגיד שאנחנו הולכים לראות תחרות ג'ודו שממומנת ונערכת במבנה השייך לפשע המאורגן של ההימורים בישראל. כזה שאם מישהו מכור מאבד שם את כל כספו - קורים לו דברים רעים, אבל אנחנו מקבלים איזה אולם כדורסל כמס שפתיים שיעשה אותנו מרוצים - ואנחנו אנשים פשוטים... זה מספיק לנו כדי להאמין שזה בסדר.

ההבדל הוא בתפיסה העצמית שלנו את הדבר הזה.
ויש כאלה שה'ניצול הBDSMי ' נוגע להם רק בבנק.
אפילו היה אחד שמפורסם בזה כאן בכלוב.. שהרעיון שלו לסשן היה סיבוב כספומטים.
לא הצלפות, לא כיווצי ביצים - רק כסף.

teacher

re

Here And There​(נשלטת) • 17 ביולי 2006

עינבר, לא כ"כ מצליחה לרדת לסוף דעתך בעניין:

נכון, אז איך מגדירה לקחת כסף מאדם שמוכן לזה כי הוא צריך אותך?
לא בגלל זה הוא עושה את זה?
יש כזה דבר "להפיק משהו טוב מלהיות מנוצל"?

אני לא מדברת על כפייה, אם הבנתי אותך נכון, אני מדברת על מאיפה מגיעה הרצון הזה להיות מנוצל, האם לממש לנשלט את הצורך הזה, זה לא כלעצמו משהו רע?
אם לא המקום שממנו בא הנשלט קובע ניצול או לא, אז מה כן?

טיצ'ר:

תלוי איך אתה מגדיר "ניצול". בהגדרתה ניצול הוא מעשה שלילי- שימוש בחולשתו של אדם אחר ע"מ לקדם את מטרותיך.
נכון, ישנם מצבים "שלילים" כביכול, לדוגמא השפלה והכאבה, שמהם נשלט יכול להפיק משהו, (בד"כ גירוי מיני והנאה נפשית) לדוגמא, אבל שלא כמו 2 המקרים הללו, בניצול, במיוחד כספי, מה הנשלט מפיק, חוץ מה"סיפוק" של הצורך שלו להיות מנוצל? שלא לומר נגזל מכספו.


לא מסכימה. יש "טוב" ויש "רע". אומנם ישנם הרבה תחומים אפורים שקשה להגדיר אותם חד משמעית תחת "טוב או רע" אבל אלו בעיקר תיאוריות כלליות ופילוסופיות, ובהחלט ישנם מוסכמות אוניברסליות לגבי מהו טוב ומהו רע.



מעבר לזה, כל אקט של ניצול, בין אם הוא כספי, מיני או מה שהוא לא יהיה, בא ממקום של גזילה, של לקחת, וקשה לי לראות את זה כמצב חיובי שנין להפיק ממנו.

סבבה

teacher​(שולט) • 17 ביולי 2006

אז נראה לי שאנחנו יותר מסכימים מאשר לא.
כי מה אם אני אגיד לך שיש סוטים כאלה שמפיקים הנאה מינית והנאה נפשית מניצול כספי שלהם?

UNSPEAKABLE , לא?

יש אגב גם כאלה עם פטיש לנשים שמועכות ג'וקים ברגליהן, קטועי אברים, נשים ענקיות, לכלוך, זרים ואפילו קינאה.

ואני מסכים שאנחנו נכנסים קצת לפילוסופיה, אבל במישור הזה, ניצול לא שונה מהצלפה, או קיינינג או ישיבה על הפרצוף עד שהפנים כחולות. כולם דברים שנחשבים ''רעים'' בקונטקסט הרגיל שלהם, אבל מספקים הנאה לאנשים ספציפיים (או קבוצה של כאלה).

ולנסות ולומר איפה הניצול הוא אמיתי ואיפה לא, זה מסובך, בדיוק כמו לנסות ולבדוק איפה השפלה היא אמיתית או לא, ועד כמה הכאב של השוט הוא אמיתי או לא. שאלות פילוסופיות, אבל חיוניות לדעתי, כדי להבין למה אין לזה כשלעצמו קשר ל-SSC.
(וזה מבלי להתייחס למקרי קצה, אולי כמו זה, שברור ללא צל של ספק שאם הם נכונים אז הם אסורים, ולא צריך את ה-SSC כדי לחשוב כך..

Re: סבבה

Here And There​(נשלטת) • 18 ביולי 2006

טיצ'ר,
לא מבינה בשביל מה הציניות, אבל נגיד.....
בכל אופן:


אז זהו, שזה מאוד שונה, כנראה שפה דעותינו חלוקות, אני מאמינה שהכאבה והשפלה, בהנחה שהנשלט לא עושה את זה ממקום של הרס עצמי, לא באמת יכול להזיק (כל עוד הוא מגביל את ההשפעה של הקשר לקשר עצמו ולא מחוצו)- בניצול, אז אוקיי, אתה יכול להגיד שהוא מקבל מזה "סיפוק" כלשהו, אז מה? לא כל "סיפוק" הוא סיפוק טוב, גם נרקומן מקבל סוג של סיפוק כשהוא משתמש בסמים, אבל זה סוג של סיפוק שמוביל בסופו של דבר להרס עצמי. מה שקובע בסוף יום זה האם הרווח יותר גדול מההפסד? (בין אם זה נפשי או בין אם זה חומרני) תיהיה בטוח שבניצול כספי ההפסד גדול יותר מהרווח. לא רק שהוא מפסיד כסף, הוא גם מחזק תכונה שבסופו של דבר רק תזיק לו. אז אוקיי, הוא מקבל סיפוק, לעומת מה שהוא מפסיד זה לא נראה לי ממש שווה את זה. וזה בדיוק ההבדל.



SSC-sane, consansual, safe

יכול להיות שלא הבנתי את משמעות המילה אבל,
אני די בטוחה שהכוונה ל"הסכמה" היא לא רק עצם קיומה, אלה גם איך היא משוגת .