זאלופון(שולט)
|
לפני 18 שנים •
23 באוג׳ 2006
נאיבית כתב/ה: זאלופון כתב/ה: דוגמת האנס לא טובה בעיניי (אלא אם לא הבנתי אותך נכון) כי ב"חוסר מודעות" אין כוונתי לחוסר מודעות לסיבות שהביאו את האדם לפעול כפי שפעל (ההתעללות בילדות) אלא לחוסר מודעות לכך שמעשיו (האונס) פוגעניים. אני מדבר רק על הסוג הזה של פוגעים, אלו שבאמת ובתמים לא ידעו, אלו מהסוג שג'ייק דיבר עליהם. מי שחטא ברוע, חוסר התחשבות מופגן, אגואיזם מודע ופוגעני וכדומה - איננו קורבן בעיניי, גם אם הוא מתחרט על המעשים. כלפי אנסים אני לא סבור שצריך לנהוג באמפתיה מרובה, אלא אם סירוס נחשב אמפתי. את נהג האוטובוס, לעומת זאת, אני מעדיף שלא לעזוב, כי זו דוגמה שממחישה מצוין את מה שאני מתכוון אליו - פגיעה קשה ולא מכוונת. היא אפילו מוטה קצת בכיוון מנוגד לצד שלי בדיון, כי ברוב המקרים של פגיעה והתעללות בקשר שני הצדדים מקבלים בחירות ונוקטים פעולות ולא תמיד קל להצביע על אשמה ברורה, ואילו בדוגמת הנהג דווקא יש אשם ברור - הנהג - וקורבנות ברורים - הילדים ומשפחותיהם. ועדיין, אני לא חושב שלחברה שמתיימרת להיות מוסרית יהיה חשוב יותר לצלוב את האשם מאשר לדאוג לכל הקורבנות, גם אם אחד מהם אשם. דוגמת האנס מתאימה מאוד לBDSM כי לעייתים מתרחש אונס כאשר הנאנסת בטוחה שהתרחש אונס והאנס לא מודע או בוחר לא להיות מודע לאופן שבו מעשיו נתפסים ומשקר לעצמו. דוגמת נהג האוטובוס פחות מתאימה בעיני כי חלק גדול מהגורמים הם תנאים חיצוניים לנושא אבל הוא היה צריך לבדוק אותם. בדוגמא של נהג האוטובוס תקינות הרכב היתה אחד הגורמים העיקריים יחד עם עייפות מצטברת בעוד שבמקרה של אונס צריך לברר מה קרה. למשל: בBDSM לפעמים מוציאים מהלכסיקון את המילה לא. מה דינו של דום שסאבית שלו ביקשה ממנו לשחזר אונס בטענה שהיא תרגיש שחרור אחרי השחזור, ביקשה ממנו כמה פעמים שלא יתחשב ב"לא" וכאשר הוא התחיל לבצע שכחה מרוב הלם את מילת הבטחון וצרחה "לא". האם הוא אנס? הנאנסת טוענת שכן. האם הוא יחזור על המעשה הזה? כנראה שלא. אם הנאנסת היתה מבקשת שלא יכתוב מה קרה היו צריכים להענות לבקשה אבל זה לא יפתור את השאלה אם רק מילת הבטחון מסמנת שלא היה אונס. דוגמא קטנה שכדאי לדון בה. הדוגמה שלך דווקא טובה בעיניי, יותר מדוגמת אונס באופן כללי, והיא ממחישה כמה אפור יש בתחום הזה. על פי הפרטים שתיארת ורק על פיהם (כלומר, מבלי ידע לגבי מי הדום, מי הסאבית, מה העבר שלהם ביחד, איזו אינטרקציה ותקשורת יש ביניהם, אילו סיכומים נוספים הושגו ביניהם, ואולי החשוב מכל - מה בדיוק התרחש במהלך הסשן ועד כמה זה היה חריג ואמור להדליק נורת אזהרה גם במוח האטום ביותר) - הדום כאן גם הוא קורבן בעיניי. הוא אשם, אולי, בחוסר רגישות ואי יכולת לקרוא את הסאבית שלו כראוי (ושוב, אנחנו לא יודעים מה בדיוק היה שם ועד כמה היה אמור להיות לו קל לעשות את זה. אי אפשר לצפות ממנו לקרוא מחשבות, אפילו שהוא דום), אבל אם הוא באמת לא הבין שה"לא" של הסאבית תוך כדי הסשן שונה מה"לא" שהוסכם ביניהם כי לא מפסיקים בו - אני חושב שהמילה "אנס" לא הולמת אותו, גם אם הסאבית חשה שנאנסה. אני חושב גם שכשהוא יבין כיצד הוא גרם לה להרגיש, דווקא אם הוא לא אדם רע ואגואיסטי אלא כזה שאכפת לו מאחרים, הוא ירגיש איום ונורא בעצמו מעצם העובדה שפגע מבלי דעת במישהי יקרה לו. האם הסבל שלו צריך להיות מושתק? כשאת כותבת "אם הנאנסת היתה מבקשת שלא יכתוב מה קרה היו צריכים להענות לבקשה" זה נשמע לי נכון אינטואיטיבית, אבל בעצם יש כאן מין השוואה "הכאב של מי גדול יותר" ומי יותר זכאי לתמיכה, בהנחה שהתמיכה באחד (הסאבית, שלא תצטרך לקרוא על האירוע) באה על חשבון האחר (הדום, שלא יוכל לפרוק ולשתף). נראה לי שבמצב כזה נכון יותר לחפש פשרה כלשהי שתמזער את הפגיעה בשניהם ותאפשר לכל אחד מהם לקבל מקסימום תמיכה מבלי שהאחר ייפגע. |
|
|
נאיבית
|
לפני 18 שנים •
23 באוג׳ 2006
זאלופון כתב/ה: הדוגמה שלך דווקא טובה בעיניי, יותר מדוגמת אונס באופן כללי, והיא ממחישה כמה אפור יש בתחום הזה. על פי הפרטים שתיארת ורק על פיהם (כלומר, מבלי ידע לגבי מי הדום, מי הסאבית, מה העבר שלהם ביחד, איזו אינטרקציה ותקשורת יש ביניהם, אילו סיכומים נוספים הושגו ביניהם, ואולי החשוב מכל - מה בדיוק התרחש במהלך הסשן ועד כמה זה היה חריג ואמור להדליק נורת אזהרה גם במוח האטום ביותר) - הדום כאן גם הוא קורבן בעיניי. הוא אשם, אולי, בחוסר רגישות ואי יכולת לקרוא את הסאבית שלו כראוי (ושוב, אנחנו לא יודעים מה בדיוק היה שם ועד כמה היה אמור להיות לו קל לעשות את זה. אי אפשר לצפות ממנו לקרוא מחשבות, אפילו שהוא דום), אבל אם הוא באמת לא הבין שה"לא" של הסאבית תוך כדי הסשן שונה מה"לא" שהוסכם ביניהם כי לא מפסיקים בו - אני חושב שהמילה "אנס" לא הולמת אותו, גם אם הסאבית חשה שנאנסה. אני חושב גם שכשהוא יבין כיצד הוא גרם לה להרגיש, דווקא אם הוא לא אדם רע ואגואיסטי אלא כזה שאכפת לו מאחרים, הוא ירגיש איום ונורא בעצמו מעצם העובדה שפגע מבלי דעת במישהי יקרה לו. האם הסבל שלו צריך להיות מושתק? כשאת כותבת "אם הנאנסת היתה מבקשת שלא יכתוב מה קרה היו צריכים להענות לבקשה" זה נשמע לי נכון אינטואיטיבית, אבל בעצם יש כאן מין השוואה "הכאב של מי גדול יותר" ומי יותר זכאי לתמיכה, בהנחה שהתמיכה באחד (הסאבית, שלא תצטרך לקרוא על האירוע) באה על חשבון האחר (הדום, שלא יוכל לפרוק ולשתף). נראה לי שבמצב כזה נכון יותר לחפש פשרה כלשהי שתמזער את הפגיעה בשניהם ותאפשר לכל אחד מהם לקבל מקסימום תמיכה מבלי שהאחר ייפגע. במצבים רבים אנחנו נאלצים לבחור "כאב של מי גדול יותר" כי כמעט תמיד כאשר יש קורבן מתברר שגם לשני יש הצטדקויות. השאלה היא מה רוצים להשיג בדיון ובאיזה מקום לקיים אותו. במקרה שתארתי הדום קלט מה לעשות תוך פחות מ 5 דקות, הזמן שארך לו להבין מדוע הכל השתבש כי גם הוא נכנס להלם, אבל הזמן הזה הספיק לסאבית להרגיש באונס בגלל שבעבר באמת נאנסה. במצב כזה לא מספיק להפסיק, כמו שהוא עשה, אלא צריך להרגיע את הסאבית שחזרה לאונס האמיתי שלה. אמנם הוא מספר שהיה אז בהלם וגם כשהוא נזכר קשה לו מאוד אבל הכאב שלה גדול יותר. ואם צריך לדבר על המקרה צריך לדבר באופן כללי. לכן חשבתי שאם צריך לדבר עם הדום ההוא צריך לדבר רק באופן כללי על ההתנהלות שלו ומה הבעיות העקרוניות בהתנהלות שלו והזכות להתיחס למקרים ספיציפיים היא של הסאביות. |
|
|
גלתיאה
|
לפני 18 שנים •
23 באוג׳ 2006
אני רוצה להתייחס למה שזאלו כתב לגבי קולו של האדם המתעלל.
הספרות המקצועית מנסה לשרטט את דמותו של המתעלל, אבל כל מחקר מדגיש היבט שונה באישיות שלו. יש המדגישים דווקא את הפן של " שונא הנשים". המונח שונא נשים איננו מתייחס כלל להעדר משיכה מינית כלפי נשים, אלא לחוסר יכולת להעניק לאישה, כבוד, אמפתיה ופחד מקרבה אינטימית רגשית. לפי הגדרה זו גבר עשוי להיות רודף שמלות מושבע ואוהב מין עם נשים, אך אינו מסוגל לקשור קשר אמיתי עם אישה. מחקרים אחרים מדגישים את הפן המתאפיין באגוצנטריות קיצונית, חוסר יכולת לקבל ביקורת והיעדר נטילת אחריות על התנהגותו התוקפנית. לאיפיונים אלא נוסף גם חוסר יכולת להרגיש ולגלות אמפתיה לבת זוגו בעיקר למצוקותיה,לסבלה ולקשייים שלה. חוסר רגישות קיצוני זה הוא גם מקור כוחם של מתעללים משום שהוא מאפשר להם לחיות ללא רגשות אשם, ללא התחבטויות מצפוניות, ולכן הם אינם סובלים. אני לא יודעת אם הבחנתם, אבל הפן האחרון, הוא בדיוק אותו הפן שאנחנו רואים אצל המתעללים הסדרתיים שלצערנו היו וישנם. אז האם יש סיכוי לשינוי? שינוי צריך לבוא מתוך מוטיבציה גבוהה להשתנות, ושינוי אמיתי אם יבוא, לא צריך לבוא מתוך מניע חיצוני להתנצל כדי לסתום לכולם את הפה. שינוי צריך לבוא מתוך הבנה שהאדם פוגע והורס בהתנהגותו. הבנה אמיתית. הבעיה רק שמאוד קשה להגיע להבנה הזו כשאתה חי עם חוסר רגישות קיצוני ובלי מצפון. זה הרי לא נעלם לאותו האדם כשהוא הגיע לבדסמ. הוא הביא את זה איתו לכאן. את ההתעללות הוא לא התחיל מכאן, זה התחיל עוד קודם עם הקרובים לו. לאדם כזה היו עוד קודם הזדמנויות להבין שמשהו מאוד לא בסדר איתו. יש אנשים שטועים, ומקפידים לתקן את עצמם כדי לא לגרום לפגיעה בעתיד. זו לא התעללות כי האדם מבין שהוא פגע, ולא יחפש תירוצים למה הוא היה בסדר. הוא יתקן את עצמו. מתעללים סדרתיים לא מבינים שהם גרמו נזק לא בסאבית הראשונה, ולא בשלישית. אז אם אנחנו רוצים לתת להם מקום צריך לקחת בחשבון שגם אם יגידו שהם נורא מתנצלים, יש שם מתחת איזו מניפולציה אחד יעשה את זה כדי לסתום את הפה, ושני יבלבל את הראש שהוא פרש כדי להתייסר על מה שהוא עשה ,שבעצם הוא מנסה להוכיח שהתעללות היא לא ברת הוכחה, ואין דבר כזה. |
|
|
Dan_Kap(שולט){f,yt,D,תכ}
|
לפני 18 שנים •
23 באוג׳ 2006
מתעלל יקר, מתעלל חביב שמוליק 77 כתב/ה: חלקכם מכירים אותי בניק אחר. יש כמה גם שמכירים אותי אישית. חלק גם מכיר אותי כדום מתעלל, מאחד הסיפורים שפורסמו באתר. עברתי דרך ארוכה עם ההאשמות. דרך שכללה בלבול, כעס, מבוכה, אשמה, הלקאה עצמית ועוד. מעולם לא כתבתי על כך. בחרתי להתמודד עם עצמי, בדרכי הפרטית. אחרי לבטים ארוכים אני מוצא את עצמי שוב כאן, במקום שהיה לי פעם לבית, אחרי היעדרות ארוכה.
הדיונים האחרונים בנושא התעללות הביאו אותי לכתוב כאן. במיוחד דבריו של Jake בשרשור "הבחירות בבדסמ". Jake כתב/ה: ... לצורך הדיון, ניניח שמדובר במערכת יחסים אשר נטען לגביהן כי הן פוגענית/מתעללת. בתקופת מערכת היחסים, עת הנשלטת טרם "מודעת" לדבר היות מערכת היחסים פוגענית/מתעללת, השולט לא מקבל מהנשלטת כל אות אזהרה, תלונה, מילת ביטחון וכו'. רק בדיעבד, נודע לשולט כי הוא בעצם "דום מסוכן", ... דובר כאן די הרבה על מצבה של הנשלטת ועל העובדה שהיא אינה מודעת להיותה במערכת יחסים פוגענית/מתעללת ו/או אינה מסוגלת להביע התנגדות לה. אם הנשלטת אינה מודעת ו/או אינה מביעה התנגדות - איך לדעתכם על השולט להיות מודע לזה??? אשמה, בהגדרה, היא הטלת אחריות על מעשים/מחדלים שליליים הנעשים מתוך כוונה ו/או התעלמות מכוונת מתוצאות המעשים/מחדלים. במערכת יחסים בדס"מית לרוב המעשים/מחדלים ניתנת הסכמה מראש מהצד הנשלט. הכיצד בידי השולט לדעת מתי הדבר ייחשב פוגעני/מתעלל ומתי ייחשב לפעילות בדס"מית לגיטימית? אני מעלה את השאלה מנקודת מבט איגואיסטית לחלוטין שכן לא ארצה למצוא עצמי במצב בו אני כביכול "מואשם" בדיעבד בפגיעה/התעללות עליה לא ידעתי ואשר לה לא כיוונתי. מה יש לי להציע? בדיונים בנושא ישנם קולות רבים: קורבנות בהווה או בעבר, מומחים, מתנגדים ועוד. קול אחד נעדר. הקול של הדום המתעלל. אני יכול להציע את הקול שלי כאחד מאלה שהחלו לסרטט את הקו בין בדסמ להתעללות. קול אחר. קול נוסף. קול רלוונטי. מה אני רוצה? אני לא מחפש לעצמי מחילה. אני לא מעוניין להתגונן או להצדיק את מעשי. אני רוצה להבין ולהתמודד. אני רוצה לנסות לעזור במציאת תשובות לשאלות שהעלה Jake. זאת יריית הפתיחה שלי. מה דעתכם: האם עלי לדבר? האם עלי להמשיך לשתוק? האם יש מקום גם לקול שלי בדיון הזה? שב רגע מול הראי. קרא את האותיות הקטנות של ה-SSC בקישור הזה http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=7060 ואז בוא תחזור וספר לנו בכנות איך זה קרה לך, שהתעללת ולא ראית שאתה פוגע באדם אחר, הולך ומועך אותו במקום לדאוג להנאה המשותפת שלכם... |
|
|
עינבר
|
לפני 18 שנים •
24 באוג׳ 2006
אני מצטערת, אבל אין כזה דבר
אין אדם שמתעלל ולא יודע שהוא מתעלל, מתום לב.
התעללות לא נובעת מחוסר הבנה של הנשלט, זה לא טעות שנגרמת בסשן או שניים. מי שמתקשר עם הנשלט/ת, בצורה טובה, לא יכול לגלות שהוא מתעלל בדיעבד. יש אדם שמתעלל ולא לקוח אחריות על מעשיו. להגיד לא ידעתי, אני קורבן, זה חלק מהתהליך. כתבתי בעבר, שיש דומים ודומיות שאני מאוד מעריכה שעשו טעויות נוראיות, בתחילת הדרך. הם אומרים: עשיתי טעות, כואב לי על הכאב שגרמתי ולמדתי שלא לעשות כך וכך. 1. מתעלל הוא אדם שיכול לפגוע בצורה קשה בבן זוגו ולהיות אדיש לכאב שלו. 2. מתעלל הוא אדם א-סוציאלי, הוא מיוחד, יש לו את ה BDSM שלו, שאף אחד לא מבין. הוא מזלזל בנורמות החברתיות. כל מתעלל יאופיין על ידי התעלמות מהנשלט והתעלמות מנורמות חברתיות. לפעמים מדובר באדם שלא מסוגל לפגוע בזולת. מי שמתעלל, המושגים אצלו כל כך מעוותים, שהשכל הישר שאתם, זאלופון וjake, מפעילים בניתוח שלו לא רלוונטי. אי אפשר לייצר בצורה מלאכותית גבולות ברורים, כדי שמי שלא שולט בעצמו יוכל לפעול בתוכם. מתעלל צריך טיפולו ארוך, של מוחים בתחום בכדי ללמוד לתפקד מתוך רגישות לחברה ולבת זוגתו. מתעלל הוא מתעלל, ה BDSM הוא סתם עוד כלי שבו הוא יכול להשקות את הרוע שלו. |
|
|
Mjc(שולט)
|
לפני 18 שנים •
24 באוג׳ 2006
"שמוליק"
אתה בא לכאן כדי להכות על חטא בנוסח"מודה ועוזב,ירוחם" ? זה לא עובד כך. אם כן כפי שכבר שאלו כאן לפני, לשם מה החלפת ניק ?! תקשיב "גבר" כדום אל "דום" חזור לניק האמיתי שלך פנה בפרטי, אל מי שפגעת בה או בהן בקש סליחה אולי זה לא יעזור הרבה לאותן נישלטות,אבל זאת התחלה. בשום אופן! אל תכתוב כאן שמות של אותן נשים בניק האמיתי שלך ספר איך ובמה פגעת אז אולי באמת "תצא גבר"(רק אולי) ולנשים-נישלטות שיודעות מי הוא גבירותי, כל אחת ואחת מכאן שאתן מכירות, איזרו אומץ ופנו אליהן בפרטי להזהיר אותן מפניו. שלא יצא אאוטינג שמנוגד לחוקים ויפגע גם בכן. |
|
|
ימית 2000
|
לפני 18 שנים •
24 באוג׳ 2006
מפריעה לי מאוד ההתייחסות לקשר בדסמי כאל משהו שמחוץ ליחסים ה"רגילים" שבין בני אדם. כולם מדברים על יחסי שליטה, על האחריות של הדום ועל הדינמיקה הייחודית להתעללות במסגרת כזאת, אבל אף אחד לא מדבר על רגשות. הרי בבסיס הכל ישנה התאהבות. אולי אהבה. ואם לא אלה אז היקסמות, משיכה, הידלקות או כל מונח אחר. ישנם שני אנשים שמפתחים - מאוד מהר, מאוד אינטנסיבי, מאוד קיצוני - קירבה גדולה, אינטימיות, ובמצב כזה, הפוטנציאל לפגיעה תמיד קיים. כמה גברים טובים ונחמדים פגעו בי בעבר? הרבה. ואיש מהם לא התכוון לכך, ואיש מהם לא היה רע אלי. סתם מקרים בנאליים של ציפיות שונות, רצונות שונים, חוסר התאמה. כמה אנשים היו נפלאים בעיני כשהם היו אתי ולאחר שעזבו שיחזרתי ומצאתי שהקשר ביננו היה רע, לא בריא, לא מספק, שהוקטנתי, שהושתקתי, שהוא בכלל מנייאק. בלי סוף. כולן עושות את זה. זה חלק מתהליך ההחלמה, מההשתקמות אחרי האבל על קשר שנגמר, מההתפכחות אחרי שיוצאים ממערכת יחסים. וזה קרה בקשרים בדסמים ולא בדסמים. זה קורה הרבה. הביטוי של זה בבדסמ הוא קיצוני וקשה יותר, כי מגיעים למקומות הרבה יותר טוטאליים, ולכן החזרה מהם וההתפכחות כואבות יותר, קשות יותר, לעתים מביכות ומשפילות. אם בקשר רגיל האשה הזנוחה אומרת לעצמה "אבל אני אהבתי אותו", בקשר בדסמי הסאבית יכולה לומר "אבל אני הייתי תלויה הפוך מהנברשת שלו וליקקתי כל ערב את נעליו כשהוא שב הביתה". קשה מאוד להתמודד עם קשרים כאלה ברטרוספקציה כאשר הרצון הוא למחוק את מה שהיה - ואת זה לא ניתן לעשות. הנטיה שלנו היא להביט אחורה בזעם, אלא שמה שבקשר רגיל נראה סתם "לא טוב", ו"טוב שזה נגמר" - בבדסמ יכול להיראות מפלצתי. הפרספקטיבה עושה את ההבדל.
|
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 18 שנים •
24 באוג׳ 2006
אני מאד לא מסכים עם כל הסיווגים המאד מכלילים של ה"אדם המתעלל" והראיה הצרה (בעיניי) את העניין כמשהו שאפשר לתחום אותו למסגרת ברורה שמגדירה איך זה מתרחש תמיד, איזה אופי בדיוק יש לאדם שפוגע ומי אשם בצורה מוחלטת, שחור-לבן כזה. בעיניי קשר, גם קשר בו אחד הצדדים חש כי התעללו בו, הוא משהו הרבה יותר מורכב מהתבניות הללו, וכך גם בני אדם. אבל נראה לי שאם נמשיך בכיוון הזה נחזור קרוב מדי לאותו שרשור שממנו פרשתי, ואין לי כוונה או רצון לעשות זאת. הדברים נאמרו, ברור לאיזה סוג של "מתעלל" אני התייחסתי בדבריי (רמז: זה לא ה"מתעלל" שאני מעריך שעליו נכתבו המאמרים והמחקרים, מן הסתם מתעלל יותר פיזי ויותר מודע, זה שמכה ומבקש סליחה) ולאיזה לא, וכל אחד יכול לקורא ולהחליט איזו עמדה מתאימה לו.
|
|
|
|
עינבר
|
לפני 18 שנים •
24 באוג׳ 2006
Re: שיחת פידבאק
מתעללים שעושים שיחת פידאק, ובה הם מבטלים את הצד השני.
אם הוא מתלונן , הם מסבירים לו שהוא לא נשלט אמיתי, אן שהם חוזרים על התלונה שלו בזלזול או שהם מתעלמים ממנה, או שהם מסבירים לו מה לא בסדר איתה. |
|
|
|
עינבר
|
לפני 18 שנים •
24 באוג׳ 2006
זאלופון
יש לי שאלות
אדם מהסוג שאתה כותב עליו (שאני טוענת שאיננו קיים) האם הוא יפגע בכמה נשים או גברים? האם הוא יתקוף שלא במהלך הסשן? (נגיד אחרי שימוש במילת ביטחון או חודשיים אחרי שנפרד?) האם שהנשלט/ת יגידו לו שהוא פגע בו/ה, הוא יתקוף או יתעלם? האם הוא יאשים את הסביבה ואת הנשלט/ת בפגיעה? האם הוא בעל יכולת לשלוט במעשיו? האם הוא יפחד מהנשלט/ת שבו/ה הוא פגע? |
|
|