היכולת לשים גבולות

Re: היכולת לשים גבולות

RIS • 1 בספט׳ 2006

אין הרבה פרדיקטים יותר מטושטשים, עמומים ובעלי משמעויות משתנות (ואפילו סותרות) מאשר שלושת אלה.

תמוה בעיני איך אנשים מנפנפים במרץ בנשואי ה - SSC כאשר כל כך לא ברור מה תנאי הזהות של כל אחד ואחד מהם.

אבל לא זו התמיהה הגדולה שלי.

הרבה יותר מוזר בעיני לשמוע שכללי ה- SSC הם ה"בסיס המוסרי של הבדסם....."

ויש לי לענין זה שתי השגות, האחת פשוטה, אלמנטרית כמעט מובנת מאליה וזו ההשגה הבאה:

כללי ה- SSC אינם מהווים דבר עבור הבדסם. ודאי שלא בסיס כלשהו וקל וחומר שלא בסיס מוסרי.
כללי ה- SSC גם אינם מה שמבדיל אלימות מבדסם. טענה זו בעיני לוקה בחוסר הבנה עמוק של מהות הבדסם.

מה שמבדיל אלימות מבדסם הוא פשוט וטריוויאלי - אלימות איננה בדסם.
בין השאר מפני שבדסם הוא סוג של יחס ואלימות איננה בשום פנים ואופן יחס.

ברור - בבדסם מתקיימת, בין השאר, הסכמה בין העוסקים בו וחווים אותו. אבל הטענה שלי היא שגם ביחסי קירבה וניליים מתקיימת הסכמה. למה אף אחד לא אומר על יחסי קירבה וניליים שמה שמפריד בינם ובין אלימות זו ההסכמה? כי זה טריוויאלי.

אז מה הם כללי ה - SSC?
נוסחה.
סיסמא.
משהו שמפשט עבור אנשים מסויימים את הצורך להתנהג בצורה אחראית, הוגנת ומגוננת.
והמשפט "המחוייבות של השולט שלא לגרום נזק למי שהוא שולט בו היא בלתי מותנית" הוא הרבה יותר מדוייק, חזק וקולע מאשר שלושת הכללים גם יחד.
לפחות בעיני.

וההשגה השניה לגבי האמירה שתנאי ה- SSC הם - כביכול - הבסיס המוסרי לבדסם היא על עצם ההנחה הצפונה בה שלבדסם יש בסיס מוסרי או שיש צורך שיהיה לו בסיס מוסרי.
במילים אחרות - משהו שמצדיק אותו מוסרית.

ובכן החדשות הן שלבדסם אין בסיס מוסרי.
כמו שלכל סוג אחר של יחסי קירבה אין בסיס מוסרי.
כמו שלנשימה של אויר צח מלוא הריאות אין בסיס מוסרי.
וגם אין צורך בבסיס מוסרי.

ושוב, במלים אחרות: בדסם איננו נצרך לשום הצדקה מוסרית.

מותר לאנשים להתקרב ולגעת אלו באלו בכל דרך שיחפצו ושמסבה להם עונג וסיפוק.
מותר לאנשים ללכת בכל דרך שמסבה להם אושר ושמבטאת אותם, את צרכיהם ואת אופן הצמיחה שהם בוחרים בו.
והם אינם צריכים להצטדק על דבר.

ההנחה שפעילות בדסמית זקוקה לבסיס מוסרי יכול ונובעת מרגשות אשמה ומתחושות שמדובר בפעילות אסורה ושלילית.

עדיף להיפטר מהאשמה מאשר להמציא אמתלות מוסריות שאינן קיימות כדי להצדיק את מה שאנחנו עושים.
.

אדון טיפות הגשם​(שולט) • 1 בספט׳ 2006

אין הרבה משפטים כל כך בלתי יסודיים, מתחזים לבעלי עומק אבל חסרים אותו באופן כל כך מהותי, כל כך מוטעי מחשבה כמו זה.




מתמיה, מוזר, מתריס בדיוק במקומות הלא נכונים.

עטיפה פילוסופית של דברי הבל שהקשר בינם לבין האמת מקרי לחלוטין.



מאמץ את דברייך בחום.
מציע לכל מי שעינייו בראשו לקרוא את דברייך, להפנים אותם, ולצעוד לפיהם.

1.

עינבר • 2 בספט׳ 2006

כנראה שזה לא כל כך, מפני ש...

המעגל השטילה המצורף הוא תיאור מוסכם לדפוסי התנהגות של גברים אלימים.
ועל כן התייחסתי להבדלים ולבסיס מוסרי של מערכת יחסים BDSM בריאה ולגיטימית.

אני כמובן , מסכימה של BDSM אין צורך בבסיס מוסרי יותר מכל יחסים אחרים.

2.

עינבר • 2 בספט׳ 2006

תודה על המחמאה.

ועדיין, ביחסי שליטה, מלבד הבטיחות ובשבילה, חשוב שתהיה גם היכולת לזהות את הגבולות,
לכבד אותם ולפעול בתוך הקשרים. בלי זה, אין תקשורת שמאפשרת הסכמה ליחסי שליטה.

RIS • 2 בספט׳ 2006

נו, דורון, כמו בכל פעם כשאתה מוציא ראש מהמושב האחורי של הרכב שלך ופוצה פה נגדי אתה מביך את עצמך קשות.
לשמוע מפיך הבחנות כאלו הוא סוג מסוים של מחמאה.

כי אתה כמו בלעם - אתה בא לקלל ונמצא מברך. (או אולי כמו החמור שלו. עוד לא החלטתי).

והתלבטתי אם להביך אותך עוד ולבקש ממך פשוט שתנמק את דבריך. כלומר, אם חוץ מאשר לחקות אותי ולהתחנף אלי אתה גם מסוגל לעמוד מאחרי הדברים שאמרת.

במיוחד אשמח לשמוע ממך מדוע הטענה ששלושת תנאי ה - SSC הם פרדיקטים עמומים, יחסיים ובעלי משמעות משתנה - היא טענת הבל....

ותתחיל מהפרדיקט "שפוי". זה יקל עליך קצת את המלאכה... (פרדיקט = נשוא).

אשמח לשמוע אותך מנמק את דבריך בטיעונים משלך ומראה איך דבריי הם עטיפה של דברי הבל שהקשר בינם לבין האמת הוא מקרי...(בהנחה שהקשר בינך לבין האמת איננו מקרי...)

ואם אומנם תנסה את מה שנראה כמשימה בלתי אפשרית עבורך ותנמק ותוכיח אפילו כזית - עשה זאת בשפתך שלך. החיקוי שאתה מחקה את השפה והסגנון שלי פשוט מגוחך לחלוטין. (למה לך להיות הקוף על הגב שלי אם אתה יכול להיות קוף עצמאי?)

ומאחר ואינני מצפה שתרים את הכפפה (לא שהטענות שלי מחוסנות מביקורת, פשוט אתה, אישית, אינך מסוגל), לא נותר לי אלא להזכיר לך שכבר אמרתי לך שלא יילך לך איתי בחנופה.

ההתעקשות שלך להיות סנשו פנשה שלי (או החמור שלו, טרם החלטתי) היא חביבה אך נואלת.

(ואגב, לא ברור לי אם הניק "אדון טיפות הגשם" שהדבקת לעצמך ברגע של חולשה, כנראה, הוא יותר מופלץ או יותר מגוחך. אנא, פליז, אל תחליף אותו.....)

Re: 1.

RIS • 2 בספט׳ 2006

עכשיו, עוד פחות, אני מבין את הטענה שכללי (האצבע) של ה - SSC הם מה שמבחין בין אלימות ובין בדסם.

אני אסביר מדוע מפריעה לי הטענה הזו.

בעיני קשר בדסם איננו שונה מהותית מקשר "ונילי".

אפילו מפריע לי קצת לקרוא לו קשר בדסם. כי הוא קשר.
הבדסם נכנס לתמונה רק בנקודת אפיון הקשר. זה פרט. פרט חשוב מאוד, אך עדיין פרט.
יש כל מיני סוגים של קשרים ובדסם הוא אחד מהם.

כל מה שחל על קשר "ונילי" חל על קשר בדסם. בכל הרמות העקרוניות והערכיות.

זה שבבדסם אפשר למצוא ביטוי קירבה כמו השפלה או הצלפה - הוא איפיון. מקרה פרטי.
מה שקובע הוא המקום שבאים ממנו אל ביטויים כאלה.
ואם באים ממקום של קירבה - כלומר שבאמצעות הבדסם יוצרים אינטימיות - מכל סוג שהוא - אזי מדובר בסוג מסוים של יחס.

מצד שני - אלימות איננה יחס.
באלימות ישנו תוקף וישנו קרבן. לא מתקיים ביניהם יחס. ללא שום קשר לקרבן או לכל עשייה שלו.
לא מתקיים שם יחס.
זה לא מעניין אם הקרבן הוא אישה שנאנסת ע"י תוקף זר או רעיה עם לשון חדה שעושה פרובוקציות לבעלה, כביכול. הפעלה של האלימות עליה היא חד כיוונית, חד צדדית וחד-סטרית ואין רואים אותה אחראית אפילו כזית לאלימות שמופעלת עליה.

ושוב, מול זה, בדסם הוא יחס.
ואמרתי כבר שברור ואפילו טריוויאלי שיחס מתקיים מתוך הסכמה הדדית. אבל עובדה זו איננה הופכת את כללי ה SSC למשהו שמונח בבסיס היחס.

בדסם הוא עולם של פרדוקסים.

מחוץ לבדסם כשגבר מלטף אישה - וזה לעונג לה - רואים את זה כאקט רצוי.
כשהוא מכה אותה - נניח כי הרגיזה אותה - רואים את זה כאקט פסול.

בתוך הבדסם - שהוא רבגוני עד מאוד - ההכאה בתנאים מסויימים איננה אלא לטיפה.
ההצלפה היא לטיפה
ההשפלה היא נגיעה עמוקה
הגסות היא רכות.

זהו עולם של פרדוקסים.

אבל, כך אחדים מאיתנו מביעים קירבה.

ולפי תפיסתי - "שפוי, בטוח, בהסכמה" - לא שייכים בכלל לרמה העקרונית והעמוקה של התובנה הזו.

"שפוי, בטוח , בהסכמה" הם ביטויים שבמקרה הטוב הם על תקן שלכללי התמצאות בעיר זרה.
במקרה הפחות טוב הם בעייתיים כי הם יחסיים ותלויי תרבות. ועל כן אינם חד-חד-ערכיים.

לעיתים קרובות אני מוצא שאלה מבינינו שאוהבים להחליף את המונח SSC במונח "להיות בן אדם" מרגישים כמוני את אי הנוחות מהבעייתיות המסוימת הזו.

מה שבטוח הוא שכללי ה - SSC אינם לא הסיבה ולא המצע ולא הגורם שהופך בדסם למה שהוא.

ואגב.
בניגוד למה שאמרת, ענבר, לגבי הדיאגרמה, עברתי עליה ועל פי מה שאני רואהרוב רובם של המעשים שנזכרים שם אינם יכולים למצוא מקום בתוך פעילות בדסמית.
והמעט שכן - כביכול - רק כשמתקיים יחס בין הצדדים.

ולמה כביכול ? כי ישנו עוד הבדל עקרוני בין גבר שמכה אישה או משפיל אותה באלימות ובין פעילות בדסמית.
ומהו ההבדל העקרוני הזה? שבפעילות בדסמית העשיות האלו מתקיימות בתוך מצע של פידבק, תקשורת, וזרימה הדדית.
וכל אלו הם אלמנטים סובייקטיביים, פנימיים, התרחשויות בתוך ליבם, מוחם וגופם של המשתתפים בפעילות הזו.

לא תמיד אלו הם אלמנטים מובחנים או מדידים. אבל הם שם. ובתוך הקשרים של אלימות הם אינם שם.

לעשות בדסם - על פי תפיסתי - הוא בעצם לעשות אהבה, להתעלס.
כשמתעלסים יודעים שמתעלסים.
כשסופגים אלימות לא חושבים שמתעלסים.

מכל מקום, ההתרחשויות הפנימיות האלוהן הן שעושות את הבדסם למה שהוא ומבחינות אותו מאלימות ולא ה - SSC או שום כלל התנהגותי-חיצוני אחר.

ושהיה ברור - כמו שאפשר לתעות בעיר זרה ולהתענג על כל רגע כך גם אפשר ללכת שם לאיבוד ולגמור בתוך תעלה.
ישנם אנשים שמוכרחים את המדריך וישנם אנשים שיכולים להסתדר בלעדיו.
אני בעד המדריך.
שיהיה.
יש מי שצריכים אותו.

אפילו אם לפעמים הוא לא לגמרי ברור ומדוייק.

רק אני לא אוהב שחושבים שהוא התנ"ך.

Re: 2.

RIS • 2 בספט׳ 2006

אשר לעניין של גבולות, גבולות בעיני הוא סוג של אשלייה.

אני אישית לא מכיר בקיום גבולות. אני יודע,כמובן, שישנו המושג של גבולות, כערך פילוסופי וכתפיסה רציונלית בתודעה.
אבל זה מה שזה - משהו בתוך התודעה ובתוך התפיסות הסובייקטיביות...
במילים אחרות - אין באמת גבולות, יש רק תחושה של גבולות, כעין קול פנימי האומר לנו - מעבר לנקודה הזו אני לא עובר ויהי מה.

משמע, כאשר גבולות "נפרצים" כביכול, לא הגבולות נפרצים, אלא משתנה התודעה שלנו, משתנות התפיסות שלנו את ה"אני" שלנו, את ה"צרכים" שלנו ואת דרך ההתנהלות בעולם שאנחנו חפצים לאמץ.

בדרך הטבע שינויים כאלו מתרחשים בתוך מצע של התנסות, לימוד, עיבוד וניתוח.

יש מקצועות שלוקח שנים ללמוד אותם ועוד שנים כדי להתמחות בהם.
מי שרוצה לגרום לשינוי בתודעתו הוא או בתודעת האחר צריך להתנהל בצורה ליניארית, מתפתחת ובנויה כהלכה, נדבך אחר נדבך.

אי אפשר לרוץ לפני שיודעים ללכת.
וגם אי אפשר להכריח מישהו ללמוד לרוץ.

מכאן ששינוי גבולות הוא פונקציה שמשלבת יכולות, רצונות/שאיפות ומסגרת שבתוכה אפשר
להתפתח.

זו הסיבה שמשמה אני לא אוהב את המונח "פריצה של גבולות" .
כמו גם את "הטפסים" שמופיעים כאן לפעמים ושבהם אנשים יכולים למלא את ההעדפות הבדסמיות והמיניות שלהם ולאפיין את ה"גבולות" שלהם.

כי הגבולות אינם טכניים, לוגיסטיים.

לא המחטים/השתנות/השפלות הם הגבולות.

ולכן מיותר ואפילו מזיק הנסיון לבנות קשר בין SSC ל"פריצה של גבולות".

שוב, בדוגמת מדריך הטיולים בעיר זרה, רצוי שהמדריך יהיה בכיס, כן. אבל להחליט שהולכים לרובע המפוקפק של העיר זו החלטה פנימית. זו החלטה שבלב.

לשבור את מחסום הפחד ולרצות ללכת למקום מסויים שאתמול סרבנו אפילו לשמוע עליו איננו עניין טכני.
הוא סוג של שינוי תודעתי, פנימי.
שינוי סובייקטיבי שאיננו מדיד מבחוץ.

לכן, אם בני זוג היו שואלים אותי מה לעשות כדי לקרב בין הרצונות שלהם - באשר הוא רוצה דברים שלה נראים - נכון לרגע זה - קשים מנשוא - הייתי אומר להם שאין קיצורי דרך ואין קפיצות דרך.

הייתי אומר להם שמה שהם בעצם מחפשים זה להגביר את הקירבה והאמון ביניהם.

וכמו במקרה של אלימות - אף אחד לא צריך להגיד לי אם מתקיים עבורי אמון או לא.

יודעים.

ולכן, גם אם משהו הוא קשה מאוד, אבל עוברים אותו יחד, בקירבה ובאמון - אין בו "שבירה" או "ניפוץ"

רק צמיחה.

כי מה שלא קשה - לא שווה.

עינבר • 2 בספט׳ 2006

ואני חושבת שזה מספיק מיוחד, כדי להתייחס לגבול בסיסי כמו SSC,
כי המעט הזה הוא הגבול המבדיל בין תקיפה ל BDSM.

שאנשים שלא מסוגלים בכלל לפעול בתוך גבולות, הם לא שפויים

שמי (שולט ונשלט) שלא מכיר ומכבד בגבולות האישיים, לא יכול לטעון שהוא עשה BDSM

שבטיחות סבירה בזמן האקטים של שליטה היא אחריות של השולט,
ואם היא הופרה, אני בהחלט חושבת שיש בסיס להאשמה.
אני חושבת שעצם ההאשמה הזאת, היא בניית הגבולות בקשר,
בדיוק כמו האשמה שנגד מי שתקף אותי ביחסים ונילים.

בניית הגבולות היא האחריות של השולט, הנשלט ושל החברה.
ובעצם, בעניין הזה, BDSM לא שונה מכל אינטרקציה בין אנשים.

אדון טיפות הגשם​(שולט) • 2 בספט׳ 2006

ההתייחסות הכביכול פילוסופית שהוצגה כאן, זה כן יחס זה לא יחס, זה כן קשר זה לא קשר,
היא אולי יפה ונחמדה בשביל שיהיה מה לכתוב ולמלא דפים בפורום,
להציג נוכחות משתלטת ודורסנית הקובעת אמות מידה חדשות כביכול למחשבה.
כביכול תורה חדשה מבית המדרש שחיתוליו עדיין לא נבראו.
משהו שהוא מעין השתלטות על הדעה הציבורית שאותה כבר ראיתי במקום אחר,
שם גורשת בבושת פנים, ובאמת ראוי היה לעשות כך.

הצגת מסיכה שמאחוריה יש "תורה חדשה" כבר ראינו במהלך ההיסטוריה,
ולצער כולנו גם ראינו לאן מובילה מחשבה מוטעית של הריסת תשתית הקיים וניסיון לקעקע אותו.
אני מעריך את הניסיון לבנות מחשבה, אבל אני מתעב את הרצון להשליט אותה בכל פינה אפשרית,
רצון שנגדו צריך להלחם ולהציב אמות מידה ראויות.

ראויות במידה הזאת שהן תהיינה ברות יישום, ברות הבנה פשוטה שמאפשרת ברגע הנתון
בחוש הבריא ובאינסטנקט להבין שכאן, עברנו גבול, וכאן צריך לעצור,
ולא להתחיל לנתח את הקרביים.
את זה עושים אחרי זה.
ברגע הנתון צריך להבין ששם עוצרים, נקודה.

מהבחינה זאת גבולות שנקבעים יחד, הבנה ובהסכמה, וכן, גבולות שפויים המקובלים כשפויים
על שני הצדדים הם אלמנט ראשון במעלה בקשר הבדסמי, שהוא לדעתי, ובניגוד לרשום,
שונה מקשר וונילי.
המאפיינים שלו שונים, הצעדים שונים והחדירה שונה.

יוצא לי לשוחח רבות עם מי שאינן חיות בעולם הבדסמי.
ההבנה של מושגים שכאן הם ברורים מאליהם, היא מהותית שונה עבורן.

הפורום כאן הוא רב שיח של מי שחי בעולם הזה, מבין את הקודים שלו ומכאן מתחיל לצמוח ולבנות.
זה טוב ויפה למי שהבסיס ברור לו לא רק ברמת ההבנה, אלא אף ברמת האי תודעה,
ברמת האינסטינקט.
זה לא קיים עבור מי שצועד צעדים ראשונים בעולם הזה, זה לא קיים עבור "אדונים"
שאינם מבינים את פירוש המילה "גבול", שלא לדבר על מה שהם אמורים לעשות
כאשר הם נוגעים שם.

מכאן ברור שגבולות הם לא רק אלמנט מתבקש, אלא זהו אלמנט חיוני, חיובי ובלתי ניתן לוויתור.
ביחוד במקום שבו יש קוראים וקוראות שאינם חיים 5 שנים או יותר בעולם הזה ומכירים אותו על בוריו.

הניסיון לקעקע מושגים אלה פירושו מתן חופש למי שאינו יודע לאן הוא הולך, ואף לא יודע ללכת.
המפה קיימת אצל מי שיודע, מכיר מבין.
עבור כל מי שעדיין המפה אינה ברשותו, הנח לו לצעוד והוא יפול בבור הראשון,
ויפיל שם גם את מי שאיתו.

עקרונות, חוקים, הם דבר שניתן לפירוש, תשתית לדיון פורה שממנו יכולה לצמוח הבנה נוספת.
נוספת ולא אחרת.
אבל בלעדיהם, אין אדמה. ושם הסכנה.

RIS • 2 בספט׳ 2006

א. התגובה העניינית שלך קרעה אותי מצחוק. אתה הפרדיגמה של מי שחז"ל אמרו עליהם - תלמידי חכמים היזהרו בעמי ארצות שנשיכתם גרועה מנשיכת חמור.

ב. התגובה הלא עניינית שלך מתאימה להתנהגות הפחדנית שלך לכל אורך קיום ה"דיאלוג" בינינו, בו, אחת לכמה זמן, באופן קבוע, אתה בא ומבקש לקבל בראש. ואומנם אתה מקבל.
השיא הוא ההשמצה השקרית והמתועבת כאילו גורשתי ממקום כלשהו, בבושת או לא בבושת פנים, דבר שאיננו רק שקר ודיבה - וכמה זה מתאים לאופי החלקלק והנחשי שלך - אלא בדיוק מה שקרה לך עצמך - אותך גרשו בבושת פנים ולא פעם אחת - כי פעם אחת לא מספיקה לבעל עור של פיל כמוך - אלא פעמיים ואפילו שלוש.

מצא לך חיים, תפסיק לנסות לחיות באמצעותי.
מה, אתה נהנה לקבל בראש?

נ.ב.
כמובן שלא הרמת את הכפפה ולא העלית אף נימוק.
כל כולך פשקעוויל, וממתי פשקעווילים מנומקים ?