געוואלד!

melody • 3 בנוב׳ 2006

הלוואי וזה היה פשוט, חואן
לו היה מדובר בזכויות בלבד, הטענה שלך אולי היתה יכולה להתקבל על הדעת,
אבל מדובר גם ברגשות עזים, באמונה רבת שנים, במסורת מתמשכת,
באורח חיים - ולאו דווקא אצל צד אחד בלבד.

לא קראתי את הכל אבל...

shuki boy​(נשלט) • 3 בנוב׳ 2006

אני אשפוך (טוב, אגזור ואדביק) כאן את משנתי.

סליחה, אבל מי שאל אתכם איפה לצעוד? זה בדיוק העניין. קבוצת מיעוט מדוכא יכולה לצעוד ולהביע את עצמה בלי הרשות והתמיכה של הרוב. זו דימוקרטיה. שלטון הרוב אך לא עריצות הרוב.

ולעניין?

מצעד גאווה מתקיים בכל עיר בה יש קהילה גאה שמעוניינת לצעוד. בעיר ירושלים יש קהילה גאה פעילה מאד והיא מעוניינת לצעוד ובזה זה נגמר. מצעד גאווה לטעמי צריך להתקיים גם בחיפה, אילת, ותל-אביב. חבל שזה לא קרה השנה.

פגיעה ברגשות? אני מצטער מאד. גם לנו יש מסורת, והיא חשובה לי כמו שהמסורת היהודית חשובה לחרדים. זה שהמסורת שלי היא בת קצת יותר מ30 שנה והמסורת היהודית יותר מ3000, לא הופכת אותה לפחות מקודשת בעיני. ואני מוכן, כמו החרדים, להסתכן כדי להמשיך אותה. זה שאתם לא מבינים את משמעות המצעד כי התקשורת מראה לכם גברים ערומים על משאיות עם פרסומות מסחריות זו לא אשמתי.

באחת לפנות בוקר ב27 ליוני 1969, פשטה המשטרה לבר הומואים קטן בשם "סטונוול אין". יושבי הבר היו רגילים לפשיטות מסוג זה, המשטרה נהגה לבצע מעצרים לאנשים שנראו מתנשקים, או מחזיקים ידים עם אדם עם המין ה"לא מתאים", כמו כן הם עצרו אנשים שלבשו בגדים ש"לא התאימו" למין שבו הם נולדו. בתאי המעצר אנשים אלה הוכו ואף נאנסו. מאוחר יותר המשטרה פרסמה את שמות העצורים בעיתונות, ואנשים אלה איבדו את עבודתם, ופעמים רבות את משפחתם וחבריהם. זה העונש שהחברה גוזרת על מי שלא מתנהג "בהתאם" למין שבו נולד.

אך באותו הערב הפשיטה לא הסתיימה במעצרים. מלכות דראג וטרנסג'נדרים, לסביות והומואים החליטו להאבק חזרה במשטרה, בעיריה ובחברה שהתנכלה להם, ובמשך ארבעה ימים נמשכו העימותים האלימים בין ההומואים ובין המשטרה. אלה היו "מהומות סטונוול", ההתנגדות המאורגנת הראשונה בהסטוריה לדיכוי על סמך נטיה מינית וזהות מגדרית, וזו גם היתה תחילתה של התנועה לזכויות הומוסקסואלים.

שנה אחרי המהומות, ארגנה חזית השחרור ההומוסקסואלית מצעד לזכר המהומות בו השתתפו אלפי אנשים. מצעדי הגאווה בערים שונות בעולם מתקיימים בחודש יוני, לזכר "מהומות סטונוול".

כיום, פחות מ40 שנה אחר-כך עורכים מצעדי גאווה בכל עיר בה יש קהילה שרוצה לצעוד. בערים כמו ניו-יורק, אמסטרדם, סן-פרנסיסקו, ותל-אביב המצעד הפך ממאבק פוליטי, בעיקר לחגיגה ממוסחרת. אך בערים כמו בלגרד, מוסקווה, וורשה, וירושלים, יש התנגדות חזקה למצעד, מצד העיריה והמשטרה, והרבה פעמים ישנה אלימות קשה והסתה שמגיעה מאנשי דת שמרנים, אנשי הימין הקיצוני, מצד בריונים ניו נאצים ופאשיסטים. אנחנו לא רואים הבדל בין ירושלים לוורשה, בשניהם מבטיחים לנו פוגרומים ושפיכות דמים. גם כאן וגם שם אומרים שאנחנו חולים ורוצים לאשפז אותנו. אומרים שאנחנו חוטאים ורוצים להרוג אותנו. אומרים לנו להשאר בבית ולא לצאת. לעבור דירה ולא לחזור.

זה המצעד החמישי בו הקהילה הירושלמית ותומכיה צועדים. אנחנו צועדים לזכר אותם מלכות דראג וטרנסג'נדרים שהחליטו להתנגד למה שקבעו לנו ש"מתאים" או "לא מתאים". אנחנו צועדים כי אנחנו לא מסוגלים ולא מעוניינים להשתנות לפי קביעות של אחרים. אנחנו צועדים כדי לומר שאנחנו כאן וכאן נישאר.

רוצים לתמוך? תבואו. לא רוצים? זכותכם. אבל מי לעזאזל שאל אתכם אם אני יכול או לא יכול לצעוד? הרגשות שלי לא פחות חשובים מאלה של החרדי שטוף המוח והימני הקיצוני המשולהב. רוצים לדבר על רגשות פגועים? לכו לטוקבאקים של כתבות ותקראו מה אומרים על הומואים ולסביות, ביסקסואלים וטרנסג'נדרים. אולי תדאגו גם לרגשות שלנו.

ולחשוב שאתם, סוטים בדיוק כמוני, עוד אמורים להיות אוהדים. אתם לא מבינים שאני צועד בסופו של דבר גם בשבילכם?

Re: דווקא הדתיים כקבוצה מיעוט עם נטיות תרבותיות שונה.

המלט • 3 בנוב׳ 2006

מבחינה פורמלית, כן. אבל מטעמי תבונה, לא תמיד עושים מה שרוצים, איפה שרוצים. זכותם
גם לקיים את מצעד הגאווה ברחוב תלתין בעזה.

ומה עושים כשיש שני בני אדם, שלשניהם זכויות אדם שמתנגשות זו בזו? זה אומר כולה שלי,
וזה אומר כולה שלי. זכויות האדם אינן שייכות רק להומואים. גם לקהילה הדתית יש זכות לחיות
במדינה היהודית את חייהם על פי מצפונם, כפי שהם מבינים אותם, מבלי שידחפו להם לתוך
הפרצוף ערכים הפוכים.


סליחה, אבל המאבק של ההומואים איננו המאבק של החילוניים, ו'אנחנו החילוניים' לא קשור
לענין מצעד הגאווה. לא מבין מאיפה בא לך הרעיון לזהות את המאבק של ההומו-לסביים כמאבק של
חילוניים נגד דתיים, כאשר העובדות מצביעות על ההיפך -- יש התנגדות לקיום מצעד הגאווה גם
מצידם של חילוניים רבים, ואפילו בשרשור הזה, ומספר החתימות באתר המובא בתחילת שרשור זה
נכון לעכשיו הוא 213. מאתים ושלושה עשר בלבד. זה בערך מספר האנשים שיש ב15 דירות
במאה שערים
בנוסף, הרעיון של איסור תפילה בתל-אביב, כמשהו שבא להוות משקל-נגד אל מול
איסור אפשרי לקיים מצעד גאווה בירושלים, עושה עוול גדול לציבור גדול שחי בתל-אביב, שאינו
מזוהה עם ההומו-לסביים מצד אחד, ומצד שני אינו רואה בתפילה של יהודים שום דבר שמאיים
על הערכים שלו. הדתיים, מאידך, רואים בהחצנה המסיבית והמעורטלת של מצעד הגאווה
יריקה ערכית בפרצוף. אני עוד לא שמעתי אף פעם על מישהו שתפילה כל כך מפריעה לו.

ולגבי הקביעה שלך כי מצעד הגאווה מוסיף לירושלים כבוד. כאן צריך לחלוק בנחרצות. לירושלים
יש אופי מיוחד, והאופי הזה נגזר מהעולם (איחס) הדתי. שמענו השבוע שגם המוסלמים מתנגדים
למצעד הגאווה. הכבוד של ירושלים בא לה מכל מיני מקומות. מצעד גאווה שיוצר מלחמת עולם,
אינו אחד מהם. מי שבא מאיזה ענן ליברלי ומבקש לכפות ערכי כבוד נאורים אך זרים ברוח לירושלים
אינו סובל מעודף תבונה ורגישות.

huan • 3 בנוב׳ 2006

המלט אתה יודע...ואני באמת לא אומר את זה בקטע של "אהה נגיד משהו שסותר את מה שהמלט אומר גם עם במקרה זה לא נכון"

לי אישית תפילה מאוד מפריע,כוללים מאוד מפריעים אפילו יותר כי כמו שלאנשים מסויימים יש משהו נגד הומואים לי באופן אישי יש משהו מאוד בסיס נגד דת ולמען האמת היא סותרת כמעט כל דבר שאני מאמין בו.
אני חי בשכונה חילוני...ויש לי בית חבד 10 דקות מהבית,בית כנסת 2 דקות מהבית וכולל 5 דקות מהבית.אני יושב בשקט ולא מפריע להם,אני מכיר בזכותם להתפלל למרות שאותי באופן אישי זה מגעיל,מכעיס ומעצבן ואני מקווה לקבל יחס דומה.

אתה יודע בקשר למקרה הז נאמר משהו מאוד נון בפופוליטיקה ז"ל כאשר איזה שהוא חבר כנסת חרדי דיבר על הקיבוצים הדפוקים שלא רוצים שחרדים יגורו שם ושצריך להילחם על הזכות שלהם לגור שם וכשטומי לפיד העיר ובצדק לגבי מגוריהם של חילונים במאה שערים הוא אמר את המשפט העל מותי "אתה אלה שמאמינים בפרורליזם לא אנחנו".

המלט אתה יודע עוד משהו...מה שנראה לך "חכם, הוא לא תמיד כזה...עם אנשים היו עושים את מה ש"חכם" לדעתך ולדעת עוד כמה אנשים פה...לא היה קיים מושג כזה "מדע"...האבולוציה לא היתה קיימת וכך גם הדמוקרטיה,זכויות האדם ועדיין הינו חיים בימי הביניים שבהם העלו אנשים שחשבו קצת אחרת על המוקד ואתה ואני כנראה כבר היינו מתים מהמגפה השחורה.
אז קדימה תהיו "חכמים" ונראה בדיו מה יקרה.

Re: דווקא הדתיים כקבוצה מיעוט עם נטיות תרבותיות שונה.

The Shield​(שולט) • 3 בנוב׳ 2006

המלט אז כך: אין לנו זכות לעשות מצעד גאווה בעזה או בטהרן כי שם השלטון הוא איסלמי קיצוני ולא כמו אצלנו שילטון דמוקרטי חילוני

שיחיו במדינה יהודית אבל זה לא אומר שהם צריכים לדכא ולפגוע בקבוצות מיעוט שונות מהם. יהדות אמורה להיות אנושית והומנית. אי מתן לגיטמציה להומואים ולסביות הינו פגיעה בכות אנושית בסיסית

המאבק של ההומואים הוא עניינו של כל אדם ששואף לחיות במדינה שבה זכויות האדם לאהוב ולהיות שונה מוגנת ולכן זה מאבק של כל חילוני נאור
כנראה שאתה לא מספיק מודע לבעיות ולקשיים שיש להומואים וחוסר הלגטימציה שיש להם בחברה. בגלל זה המצעד הזה כל כך חשוב להם וחשוב שהחברה תתמוך בו.

יותר מידי דברים פוגעים ברגשות של הדוסים נשים שמתלבשות לא צנוע בילויים בשבת. אני לא מוכן להתחשב בחברה שיש לה אפס סובלנות כלפי האחר. היום זה ההומואים מחר זה אנחנו.

Re: דווקא הדתיים כקבוצה מיעוט עם נטיות תרבותיות שונה.

המלט • 3 בנוב׳ 2006

אני מספיק מודע. מספיק מודע. ובכלל, תרבות ויכוח בסיסית היא להניח שהצד השני מודע
לכל מה שאתה מודע אליו ואולי גרם אחד יותר. אתה מוזמן להתרשם מרמת המודעות שלי כאן:

http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=14515&highlight=%E4%E5%EE%E5%EC%F1%E1%E9%E9%ED

וכאן:

http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=15492&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E4%E5%EE%E5%EC%F1%E1%E9%E9%ED&start=30

וכדי להסיר כל ספק: איני חולק על הלגיטימיות שיש להומולסביים להילחם עבור זכויותיהם -
ובעיקר אלה שהזכרתי בקישורים הנ"ל. אני ישן בשלווה עם ריכוז הנאורות שלי בדם בכל מה
שקשור לצידקת מלחמת הקהילה ההומו-לסבית על זכויותיהם הצודקות והלגיטימיות. הנקודה
שאני מבקש לחדד היא בחירת "שדה הקרב". כשנלחמים, רוצים לנצח, לא רק לעשות רעש וצבע.
וכדי לנצח, יש להשתמש בתבונה. אתה חושב שהסרט התיקשורתי שעובר עכשיו על הקהילה
עושה לה טוב? הרי החרדים ממילא לא סופרים אף אחד כי כבר מזמן הוקצו מחמת מיאוס על ידי
חילוניים נאורים להפליא. אז למי יש יותר מה להפסיד? הערב זרקו אבנים על בית כנסת בתל אביב
וריססו כתובות על קירותיו. ראיתי טוקבק אחד ב ynet: "מה משותף לגרמנים, ערבים והומואים"?
תשובה: כולם מרססים בתי כנסת. ועכשיו -- באמת כבר לא משנה אם יש כאן קונספירציה של
החרדים והם בעצמם ריססו את בית הכנסת, או שאולי סתם שיינקינאים שלא קשורים לשום סצנה
חוץ מ get a life עשו את זה; התוצאות הן שהשחתת בית הכנסת נדבקת להומולסביים והם
לא יוצאים מזה טוב. וכל זאת בשביל מה? בשביל דווקא לצעוד במקום שבאופן מופגן לא רוצים אותך
שם? אולי עדיף היה להתחיל, בשם כל הערכים הנאורים שדיברת עליהם, לפעול במקום שכן
מגלה כלפיך סובלנות? כאילו שמצעד הגאווה בירושלים, אם יתקיים, יתרום משהו למישהו, חוץ
מאשר "הראינו להם".

ולגבי "היום זה הם, מחר אנחנו" -- אז זהו, שלא. אני באופן אישי גם לא מקבל את הזיקה
המשתמעת בין הומואים לבדס"מ - וגם לכך כבר התיחסתי בקישורים הנ"ל.

לצעוד איתם בשבילם ובשבילנו.

Agni​(מתחלף) • 3 בנוב׳ 2006

ולמה חשובה התמיכה הזו?
מכיוון שהערכים של חופש, שיוויון, אהבה, ראש פתוח הן אבני הפינה שלנו לליגיטימיות ציבורית.
זה אחד הכלים היחידים שיש לנו כדי לפתוח את הפה ולהגיד:
גם לנו מותר להיות שונים.

הדתיים חיים בבועה שלהם ולא מאפשרים פלורליזם.
ומי שדעתו שונה משלהם- דמו בראשו- יהודי דוקר יהודי בשל שוני בדעות?!
לאן הגענו?!

אני לא רוצה להיקשר ליהודי כזה.
יהודי כזה אינו אדם מבחינתי.
הוא חלאת המין האנושי.

מכיוון שלרובנו יש ראש פתוח כאן לדעתי אנו חייבים לעמוד על שלנו ולהצטרף.

לא זוכר מי אמר ואיך בדיוק אך זה הולך בערך כך:

כשבאו לקחת את היהודים לא מחינו- כי לא היינו יהודים
כשבאו לקחת את הקומוניסטים- לא צייצנו- כי לא היינו קומוניסטים.
כשבאו לקחת את ההומסקסואלים והלסביות לא פצינו פה- כי לא היינו כאלה.

וכשבאו לקחת אותי- כבר לא נותר מי שייצעק.

Sad But True.

Re: דווקא הדתיים כקבוצה מיעוט עם נטיות תרבותיות שונה.

נילי ונילי • 3 בנוב׳ 2006

[quote="המלט"]

חשוב להבהיר-
בית הכנסת נוקה עוד באותו לילה על ידי שני הומואים מהקהילה הירושלמית שהגיעו במיוחד לצורך העניין.
ואם זה לא מספיק, אז משלחת ירושלמית גאה נוספת הגיעה למקום יותר מאוחר באותו לילה, על מנת לבחון את רמת הניקיון ולוודא שהיא מניחה את הדעת ולא מצריכה סיוד של הקיר.

בשיחת טלפון לגבאי בית הכנסת הובע צער על המקרה והזדהות עם קהילת בית הכנסת וצערה והוצע להעביר תרומה לכיסוי עלות תיקון הנזקים לחלונות.

הכל נעשה עוד באותו היום.

בקיצור-
מלחמת דת- לא בשמי ולא מטעמי.
המצעד אינו אנטישמי ואינו יוצא נגד היהדות.

ולפני שהכל הופך לסוג של עוד טוקבק כללי שנושאו יצא מכלל שליטה

kael • 5 בנוב׳ 2006

באחד מן המתנדבים בבית הפתוח {העמותה שמארגנת את מצעד הגאווה} כבר 3 וחצי שנים, בתור אחד שנמצא שם כל הזמן, רואה את האנשים שנכנסים, רואה את ירושלים על כל גווניה, דתית, חילונית, שכוחת אל {רחמנא ליצלן} אמרתי ואומר זאת שוב:

לכולם צריכה להיות אפשרות להביעה את דעתם.


שמת לב שהמצעד לא עובר באיזורים דתיים, מקומות דתיים או משהו בסגנון הנ"ל?


שמת לב שאנחנו לא שמים פשקווילים בכל מיני שכונות?


שמת לב שכל שביקשנו היא הזכות למחות בשקט? ללא עירום, ללא הרס כזה או אחר {ולא משנה מה תגיד/י זה לא הרס, אנחנו צועדים- זה הכל!} ורק למחות?!





אני עובר בדרך לעבודתי כל יעום באמצע הגטו הדתי של ירושלים, אני רואה את אותם פשקווילים וליבי בוער בקירבי, אבל אני לא מאלו שיורידו את הפשקווילים ולו רק בשל העובדה שאני מאמין שלכל אחד יש זכות ביטוי בעיר הזאת, במדינה הזאת ובעולם הזה. נקודה.



אגב, מה תגיד/י עלי כשאני לא עושה כלום נגד המצעד, פועל לטובתו, דואג להרגיע את הרוחות ככל שאפשר בזמן שהם ישלמו 20,000 ש"ח לראש "גאה" אחד??? ידעת את זה בכלל? כי הם משלמים 20,000 שקל לאנשים שירצחו הומואים וצועדים למיניהם...


בנתיים הצד היחידי ששומר על תרבותיות והבנה הוא הPRO ולא הCON.

מה תגיד/י עכשיו?

אני הורדתי פשקווילים היום

shuki boy​(נשלט) • 5 בנוב׳ 2006

לכל אחד זכות להביע דעה כל עוד הוא לא מסית לרצח.

הורדתי את הפשקוויל של "למחות את זרע עמלק". כשהתקרבו אלי זוג דתיים ושאלו אותי אם זה מפריע לי, אמרתי להם "כן. אני לא עמלק."