סטיות ועבירות מין

Nymphaea​(נשלטת){זיעויה} • 1 בינו׳ 2007

כחולית,

את תשובתך בהחלט לא הבנתי כהגדרה אלא כשאלה. עימך הסליחה. עדיין, אם ההגדרות הנ"ל הם אלו שינחו פסיכולוגים ופסיכיאטרים בטיפול באנשים שהבדסמ הוא חלק מחייהם עדיף לא לקבל טיפול כלל. הם עדיין לא ידעו מה יש לנו.
אלה הן הגדרות כוללניות מאוד שלא מתארות כלום כמעט ממה שיש במערכת בדס"מית. מקווה שמי שמטפל ב"חולים" כאלה ידאג לדעת על הנושא קצת יותר.
דרך אגב, יש תרופה לנטיה סאדו-מאזוכיסטית? יש אפשרות להפסיק אותה? ההומואים והלסביות סוף סוף הצליחו להוציא את עצמם מה-DSM אולי הגיע הזמן להוציא גם את הסאדו-מזוכיזם משם.

מיתוסית​(שולטת) • 1 בינו׳ 2007

זו היתה שאלה רטורית כזאת
ההגדרות שנתתי הן מאוד מינימליות וכמו שהשבתי פה לאחרים שהעירו לגבי טיב ההגדרות- אני לא חושבת שיש בהן משהו שגוי.
תתייחסי אליהן כהגדרות מילוניות.
מה שכן, אני יכולה לומר לך שלפי מה שלמדתי בקורס הזה, באמת יש הרבה בורות, בין השאר כי אין מספיק מחקרים על הנושאים הללו.

אני גם מקווה שאנחנו נהיה במעמד שלגייז יום אחד, אבל זה יקח הרבה זמן כמו שלהם לקח הרבה זמן. אם אני לא טועה, הDSM הבא אמור לצאת רק ב- 2011, אולי משהו ישתנה עד אז מהותית?
למרות שיש סיכוי סביר שלא, מהסיבה הפשוטה שהסאדומאזוכיסטים לא טורחים לצאת מהארון ושלנות את מעמדם בניגוד לגייז שנלחמים על זה כל הזמן.

כדי לתת לדורות הבאים סיכוי לשינוי, אנחנו צריכים להכין את הקרקע.

ככל הידוע לי, אין לסטיות מין בסיס ביולוגי ולכן אין תרופות לזה. יש מספר גישות המסבירות את הסטיות למיניהן ובהתאם לזה מציעות את אהטיפולים הקלאסיים שלהן- לפעמים בשינויים קלים. הנפוצות ביותר הן הגישה הדינאמית (פרויד), ההתנהגותית (ביהביוריזם) וקוגניטיבית.

הטיפול היעיל ביותר לטיפול בסטיות מין והפרעות בתפקוד המיני זה שילוב של התנהגותי-קוגניטיבי (טיפול במובן של "ריפוי" ולא התמודדות).

כשיש לך פטיש, כל בעיה היא מסמר

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 1 בינו׳ 2007

אכן, יש לנו כאן דוגמה של גישה שרואה בכל סטיה משהו המיועד, להגדרה, סיווג, אבחון, טיפול וריפוי.

הרשי לי להציע לך נקודת השקפה אלטרנטיבית על הסטיות המיניות:

נקודות המוצא של הפסיכולוגיה, הפסיכיאטריה והקרימינולוגיה מזוהות עם המוסריות הויקטוריאנית – זו שראתה במין שאינו לצרכי רביה משהו שאיננו מוסרי, משהו נחות, המזוהה עם יצרים חייתיים ועם פראים.

ניתן למצוא הד לכך בעבודתו של של קראפט-אבינג, פסיכופתיה סקסואליס – שפירט מקרים של סטיות מיניות וניסה לנתח אותן. נקודת המוצא היתה שלכל אחת מה יש מקור – תורשה גרועה, מודל לקוי בבית, בעיה נפשית.

[ דרך אגב, הספר זכה ל-12 מהדורות עוד בחייו של קראפט אבינג – ולדעתי בדיוק בגלל שהתפוצה של הסטיות או לפחות הענין בהן היו דומים לאלו של היום, למעט יותר הכרה בלגיטימיות של נטיות וסטיות ]

המסר שהועבר על ידי כל המערכות – הרפואיות, החברתיות והחוקיות היו שמין שכזה הוא רע, חולני, נפשע, מסוכן לחברה.

בשם הגישה הזו, דורות שלמים חונכו שאוננות היא מנהג רע, שיש לנקוט באמצעים קשים כדי להגן על ילדים ומתבגרים ממנו.

בשם הגישה הזו, יחסי מין אוראליים ואנאליים היו מחוץ לחוק ולנורמה.

בשם הגישה הזו נרדפו, אובחנו, טופלו ואושפזו הומוסקסואלים ולסביות והוריהם חיו עם המעמסה החברתית שבניהם ובנותיהם חולים בגלל שלא הציבן להם מודל תפקידים ראוי או העבירו להם גנים פגומים.

כיום, לאחר עשרות שנים של מאבק חברתי, נותרו רק שרידים בודדים לגישות המדכאות הללו – ושום מרצה לא יעמוד ויגדיר הומסקסואליות כפשיעה מינית או כתוצר של מודל גרוע במשפחה.

אני רואה את הגישה הנוכחית שמתבטאת ממה שצוטט כאן מהמרצה עלום השם כהמשך אותן גישות לגבי קהילת הבדסמ.

תארי לעצמך עולם חליפי, שבו האיש שפרץ לבתיהן של נשים ממקום העבודה שלו וגנב עשרות זוגות נעליים היה מקבל מסרים מהחברה שזכותו ליהנות מנעלים, שישנם מקומות בהם יוכל לפגוש עוד גברים המעריצים נעלי נשים ואולי גם נשים שמוכנות שילקקו להן את הנעליים.

האם היקום החליפי הזה, שמקבל את זכותם של אנשים בוגרים, ליהנות מכל מה שנעשה בצורה בטוחה שפויה ובהסכמה הדדית בין אנשים בוגרים לא היה יקום שבו יש פחות פשיעה, פחות אלימות ויותר איכות חיים?




ביבליוגרפיה:
Psychopathia Sexualis, Richard von Krafft-Ebing
Different Loving, Gloria Brame
Deviant Desires, Katherine Gates
http://www2.hu-berlin.de/sexology/GESUND/ARCHIV/MoserKleinplatz.htm
Homosexuality and American Psychiatry: The Politics of Diagnosis, Ronald Bayer
Trial by Medicine: Insanity and Responsibility in Victorian Trials, Roger Smith
"The 'Fashionable Diseases': Women's Complaints and Their Treatment in Nineteenth-century America,", Ann Douglas Wood, Journal of Interdisciplinary History, 4 (1973), 25-52.

"The Perils of Feminist History," Regina Markell Morantz, Journal of Interdisciplinary History, 4 (1973), 649-660.

"The Hysterical Woman: Sex Roles and Role Conflict in Nineteenth-Century America" Carroll Smith-Rosenberg, (1972), reprinted in Disorderly Conduct: Visions of Gender in Victorian America (1985), 197-216.



[ נ.ב. אדם שנהנה מלבישת בגדים המזוהים עם מגדר אחר נקרא טראנסוסטיט ולא טראנסקסואל. ולבישת בגדים זו איננה מזוהה עם רצון להחלפת המגדר (המוגדרת כטראנסקסואליות) יותר משלבישת מדים (שגם לה יש שם בלטינית) מזוהה עם הרצון לקריירה צבאית או משטרתית או ברכבת ישראל כמבקר כרטיסים. ]

מיתוסית​(שולטת) • 2 בינו׳ 2007

בעיניי ניתוח סטיות המין וחיפוש מקורות להם וגם טיפול, הם חשובים כי יש אנשים שרוצים טיפול ואנחנו רואים את זה פה כל הזמן ולא רק זה\, אלא שגם אני בתור סוטה- רוצה לדעת למה אני כזאת

כמעט מהרגע שגיליתי שאני כזאת, רציתי לדעת למה וחיפשתי תשובות בספרים ואני מודה שלא היו כמעט שום תשובות שהניחו את דעתי, כולן נראו לי מיושנות, מגעילות, סטריאוטיפיות וכן- גם המרצה שלי אמרה הרבה דברים שפשוט הגעילו אותי וזאת הסיבה שניגשתי אליה לאחר השיעור ושאלתי אותה אם אי פעם היא דיברה עם סוטה מין ולא רק עברייני מין שהיא מטפלת בהם בכלא כמו מגלי עריות, פדופילים ואנסים והיא הודתה בפניי שלא.

אין פלא שאין בזה הרבה מחקר, אנחנו לא רוצים להיחשף, מי שנחשף בפני ספיכולוג זה רק אדם שהגיעו לו מים עד נפש ואז עושים מחקר על הקיצוניים ביותר (ולכן באו מחקריהם המרגיזים של פרויד ושטקל במחצית המאה הראשונה הקודמת) שהפכו לאבני הבניין של התיאוריות הללו.

אתה בעצם מבטל את כל מדעי ההתנהגות ובראשן הפסיכולוגיה, אתה יכול לומר: למה שלא ניתן לאדם עם הפרעה נפשית זו או אחרת או מחלה נפשית זו או אחרת או אפילו סתם קשיים ביומיום שיתמודד איתם לבד? שיבין שיש עוד כמוהו? למה לטפל בו בתרופות? באישפוז? בשיחות ארוכות שיכולות להתפרש על פני שנים רבות?
למה לנסות ולהבין ולטפל בפדופילים? בוא פשוט נכלא אותם או נסרס אותם וזהו!
למי אכפת שאנסו אותם כשהם היו קטנים? שהיו להם בעיות? שיש להם הפרעות אישיות לפעמים?
זה מתפקידנו להבין ולטפל? לא!
אנחנו רק מרחמים על הילדים הקטנים שנפגעים וכשהם ישתחררו מהכלא לאחר כמה שנים, הם שוב ושוב יחזרו על מעשיהם.

הרבה אנשים שלא באים מהתחום הזה, רואים רק מה שנמצא מעל פני השטח.

אני חייבת לציין שבשיעורים, איך שהיא התחילה ללמד על סטיות מין, היא מיד אמרה שלא כל סטיית מין היא עבירת מין וההיפך, ושהסיבה שלא כל סטיית מין היא עבירה- זה בגלל שכל עוד הסטייה לא פוגעת באף אחד- לאף אחד אין בעיה עם זה.

אז אותנו לא רודפים כמו ההומואים.
כלפי ההומואים היו ועודם יש גם סלידה ותחוש שהם סוטים ודפוקים גם מבחינת החברה וגם מבחינה פסיכיאטרית. לדברים לוקח זמן להתשנות וגם בסטיה שלנו, יש כאלה שהם יותר פרו-סאדומזוכיזם וכאלה שלא.

אגב, המקרה של איש ההייטק שגנב מאות זוגות נעליים מחברותיו לעבודה, היא סיפרה לנו על המקרה הזה והיא אמרה גם, שאם הוא היה יכול למצוא פיתרון טוב לדחף שלו לנעליים-ה וא היה עושה זאת וזאת הסיבה שיש הרבה פטישיסטים (וסוטים בכלל) שיחפשו לעבדו במשהו שיעזור להם להגשים את הסטיה שלהם (נניח גבר עם משיכה לעליים יעבוד בחנות נעליים) ושסאדיסט יחפש קודם כל מאזוכיסטית ולא יילך ויתחיל להרביץ לנשים חסרות ישע.
מבחינתי ההבנה הזאת חשובה, כי יש כאלה שחושבים שכל סאדיסט הוא אדם אלים שחייב להרביץ ואם לא יהיה לו מישהו שרוצה-ה וא יעשה את זה גם ללא הסכמה.

להזכירך- לקח לחברה מאות ואלפי שנים לומר שאוננות זה בסדר, שמין אנאלי זה בסדר וגם אוראלי.
היי, את האורגזמה הנשית גילו רק בשנות השישים של המאה הקודמת!!!
רק אז נשים פתאום הבינו שלא לגמור מחדירה זה בסדר!!!

בהתחשב בעובדה שכל תחום חקירת מיניות האדם הוא מאוד חדש ובתול ויש עוד הרבה תחומים שלא חקרו, אני חושבת שאנחנו בתהליך התקדמות סביר.
אחרי הכל, לא פלא שיש הרב היותר מחקרים על זנות ופדופיליה, כי הם מעניינים יותר את החברה מאיזה סדיסט, פטישיסט שיער ואחד שאוהב ללבוש תחתוני נשים.

לגבי ההערתך האחרונה של טרנסוויסטט וטרנסקסואל, אני יודעת את זה וכתבתי את זה גם איפושהו ברחבי השרשור- אם התכוונת אליי.

אשמח אם תכתוב הגדרות משלך לתחומים שכתבתי, אם הם נראים לך פחות ביקורתיים, ולו בשביל שאוכל להבין למה אתה מתכוון.

Nymphaea​(נשלטת){זיעויה} • 2 בינו׳ 2007

אני יודעת בדיוק למה אני כזו. זה לא ישנה כהוא זה את מי שאני ואת מה שמגרה אותי מינית. אין טיפול תרופתי וגם לא פסיכולוגי שיכול לשנות את זה (בפרץ סקרנות שפעם עבר עלי בנושא בררתי גם את זה) , בדיוק כמו שהומואים ולסביות לא יכולים לשנות את נטיתם המינית (למרות שפעם היו כאלו שטענו שזה אפשרי). למה הומו הוא הומו? לא לכל דבר יש תשובה כחולית.
מה שצריך אולי הוא להגביר מודעות. אבל הגדרות מילוניות שמגדירות 1-5 מאייפנים שמי שעונה על 3 מתוכם הוא בעל סטיה/הפרעה/בעיה כזו או אחרת, לא הן שיעזרו למי מאיתנו שרוצים אולי לשנות את עצמם. לטעמי עדיף לעבוד על השלמה מאשר על הכחשה.

מיתוסית​(שולטת) • 2 בינו׳ 2007

עצם הידיעה חשובה ולא תמיד היא חייבת להביא לכדי טיפול.
יש טיפולים פסיכולוגיים- הגישה הקוגניטיבית-התנהגותית היא נחשבת היעילה ביותר לטיפול בסטיות מין, בגלל שבין השאר היא מכחידה התנהגות קיימת וממירה אותה בהתנהגות חלופית.
לא יודעת האם הדחף נשאר אותו הדבר, אבל זו הטענה.

אין טיפול תרופתי, בגלל שכנראה שאין לסטיות מין בסיס ביולוגי.
הדבר היחיד שאולי מתקרב לזה זה סירוס כימי לאנסים ופדופילים, אבל זה לא פותר כלום, רק מחליש את הדחף המיני.

אגב, גם לגבי הומואים יש כאלה שכן כאלה בגלל השפעה סביבתית, יש כאלה שטוענים שזה גנטי, יש כאלה שטוענים שהסביבה ההורמונלית ברחם לא היתה תואמת את מין היילוד.
גם שם מחפשים סיבות

בעצם, בני אדם מחפשים סיבות לכל תופעה אבנורמלית (כשנורמלי הוא במובן שכיח) וגם להתנהגות נורמלית, כי כדי להבין את מה שיוצא דופן, ראוי להבין קודם את ה"רגיל".

לגבי ההערה האחרונה שלך:
"אבל הגדרות מילוניות שמגדירות 1-5 מאייפנים שמי שעונה על 3 מתוכם הוא בעל סטיה/הפרעה/בעיה כזו או אחרת, לא הן שיעזרו למי מאיתנו שרוצים אולי לשנות את עצמם. לטעמי עדיף לעבוד על השלמה מאשר על הכחשה."

את צודקת, אבל זה לדעתי נכון רק לגבי הפרעות ומחלות נפש ולא לגבי סטיות מיניות.
הDSM עובד כמו מילון הגדרתי רפואי רגיל: אה, יש לך חום, אודם בגרון, נזלת ושיעולים? יש לך שפעת.

ואני גם חושבת לגבי החלק השני של זה:
איש לא יאמר לך להכחיש בעיה, כל העניין בטיפול פסיכולוגי זה להבין מה הבעיה, מה השורשים שלה ולדעת להתמודד עם זה. כולנו מכחישים ומטרת הטיפול (בעיקר הדינאמי) זה לנטרל מנגנוני הגנה (ביניהם הכחשה) ולעמוד פנים מול פנים מול כל החרדות שלנו, הבעיות, הקונפליקטים...

איש לא אמר שאת צריכה לטפל בזה, אלא אולי רק להשלים עם זה (כשהדיעה האחרונה היא שלי).
כמו שאמרתי, כל עוד את לא פוגעת באף אחד אחר ובעצמך- איש לא יעצור אותך.

Nymphaea​(נשלטת){זיעויה} • 2 בינו׳ 2007

אני אמליץ לחבריי ההומואים ללכת לטיפול אולי הם יצליחו להפסיק להיות אבנורמליים ..
לא כל דבר צריך "טיפול". דרך אגב הבנת אותי לא נכון כחולית, אני שלמה מאוד עם עצמי ומי שאני. זו המלצה כללית ולא אישית לעצמי. ואולי השלמה גם איננה המונח הנכון אלא דוקא הכרה.
אשמח לדעת על מישהו שניגש לטיפול פסיכולוגי והצליח להמיר את דחפיו לסאדו-מאזוכיזם בהתנהגות אחרת. הפנטזיות השתנו? מי שנעלי נשים מדליקות אותו יכול להחליף את הגורם שמדליק אותו למשהו אחר? אם הדחפים והפנטזיות נשארים כמו שהיו לפני, במה הצליח "הטיפול"? בלגרום לאדם להתכחש למי שהוא?

מיתוסית​(שולטת) • 2 בינו׳ 2007

לא אמרתי שלכל דבר צריך טיפול, רוב הטיפולים ניתנים למי שחפץ בהם והם באים בכפייה רק כשהאדם פוגע בסביבה או שכושר השיפוט שלו ו/או בוחן המציאות שלו לקויים.

כן, מה לעשות שגם הומואים הם "סוטים" מהנורמל, הרי השכיח זה סטרייטים ובעבר ניסו "לרפא" אותם מזה, היום חושבים שלא צריך "לרפא" אותם אבל יש לא מעט הומואים ולסביות שהולכים לבית הפתוח או לייעוץ או פסיכולוגי כדי לדעת איך להתמודד עם הנטייה הזאת בעצמם ואיך לעזור לסביבה שלהם להתמודד עם השוני שלהם.

בה שתכחישי ש"אין שום בעיה" "כולם בסדר גמור" את תתכחשי לאמת, כי אם זה היה ככה, איש מאיתנו לא היה נשאר "בארון" ואיש מאיתנו לא היה חושב לפחות פעם אחת על "למה אני כזה" ו"חבל שאני כזה".

לגבי השאלה על הטיפול, שאלה יפה שאין לי תשובה עליה ואני אפנה למרצה שלי לגביה
היא רק אמרה שהטיפולים לעברייני מין לא יעילים, בין השאר כי הם לא חושבים שיש להם בעיה וכשהם כבר כן נגשים לטיפול- זה בכפייה ולא מרצונם החופשי.
לפי מה שהבנתי, וייתכן שההבנה שלי אינה נכונה, הכוונה היתה למציאת התנהגות "נורמלית" אלטרנטיבית. לא ידוע לי אם מדובר גם בפחות לחשוב על זה או לרצות את זה, למרות שאני מניחה שאולי כן, כי לשם כך מערבים את הטיפול הקוגניטיבי עם ההתנהגותי ולא רק ההתנהגותי.

כשתהיה לי תשובה, אחזור אלייך

עולם נטול הגדרות?

Lyo • 3 בינו׳ 2007

ללא גבולות של חשיבה?
הלוואי.
אבל מה לעשות וכדי לדון עם אנשים אחרים יש צורך להגדיר ואפילו לקטלג.
לאנשים שמסתובבים בקהילה/אתר ויש רצון לפעול כדי לשפר את חייהם כחובבי BDSM צריך להיות גם רצון להבין איך הם נתפסים ע"י מי שאינו משתייך אליהם.
במיוחד הדבר נכון כשמדובר על קבוצות או ארגונים שיכולים להשפיע באופן משמעותי על החיים שלכם, קרי: המחוקק, מערכת המשפט, רפואה, עיתונות, גופים פיננסיים וכו'.
לבוא ולטעון ש"אני לא סוטה מין ... זה ארכאי לחשוה שיש "סטייה"", זה לא חכם במיוחד.
מה לעשות וBDSM בתחום הברור יותר שלו נחשב לסטייה מינית, בגלל העובדה הפשוטה שרוב האוכלוסייה לא מתנהגת כך.
האם יש כאן אוונגליסטים של BDSM שמעוניינים שכל העולם יהיה חובב BDSM?
אני מניח שלא.(למה זה טוב בכלל).
ולכן, כדאי להתרכז בפעולה שתמנע פגיעה בחובבי BDSM בגלל דעות קדומות ובורות.
ולא בנסיון למנע את הקיטלוג שלהם.
כדי לדון עם עולם הרפואה והמשפט וליצור שינוי חייבים להשתמש בהגדרות המקובלות בתחומים הללו. אין טעם להתעלם מהן.

רוב האנשים גאים להגדיר את עצמם וכמובן מסתייגים ברגע שמיהו מבחוץ מגדיר אותם.
תהנו.

וואוו - אילו אמירות...

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 3 בינו׳ 2007

כחולית, במשך מאות ואלפי שנים חברות ותרבויות רבות נהנו מחיי מין, מאוננות, ממין אוראלי ואנאלי - בכל רחבי העולם, לא רק החל משנות השישים של המאה ה-20.

מה שאת מתארת כתגלית, הוא כרגיל תגלית עבור העולם המערבי - זה שבשם המוסר, הדת ומוסריות בחר לדכא את המיניות ולהדחיק אותה.

כשם שאמריקה היתה קיימת לפני שאמריגו וספוצי הגיע אליה, כך גם האורגזמה הנשית קדומה הרבה יותר משנות השישים.

מה שאת מדברת עליו הוא מתי נשעה מקובל חברתית לדבר, לעסוק וליהנות במין, לאחר תקופה ארוכה של דיכוי והדחקה - ועל המחירים האישיים והחברתיים של ההדחקה והדיכוי, ששרידיהם עדיין מלווים אותנו כאן.

אם תעייני למשל בתרבות היפנית, תגלי שטקסים הכוללים קשירה בחבלים היו חלק מטקסי נאמנות הרבה זמן לפני שבונדאג' הפך לנושא מקובל לספר תמונות על שולחן הסלון...

אם תקראי את הניבלונגן, תגלי שדיטריך נקשר ומובל אל קרימהילד...

כך שכדאי לשמור עין אחת ספקנית מול מה שיש למרצה לספר.