טרקטט על מגדרים

RIS • 20 במרץ 2007

עד שמתפתח כאן דיון אמיתי ונוקב על נושא מעניין שבמחלוקת, קמים כאן אנשים שהנעל שלי מתברכת באי קיו יותר גבוה מהם וצווחים כאותה כרוכיה שהרגע אנסו אותה בתחת.

כמו בכל פעם שאני קורא תגובות שאין בהן שום תוכן ושום תכלית מלבד הרצון לסתום את הפה לאנשים שמעבירים ביקורת, רחמנא ליצלן, אני נזכר שכאן זה הכלוב, שכאן אין סלקציה ואין כאן שומרי סף ושנותנים לכל אחד להיכנס לכאן ולהניח את שתי הפרוטות השחוקות שלו משל כאילו הפקיד מליון דולר במלתחה.

huan • 20 במרץ 2007

למען האמת זה די נחמד שהגענו לתקופה שבה האישה לא רק מחוייבת להיות "האישה הטרו פמניסטית" שפרוזן מתארת, אלה יכולה לבחור להיות הסטראוטיפ הזה מיתוך מבחר של סטראוטיפים.
יש לי אפילו ידידה טובה מאוד שדעותיה, שאיפותיה והתנהגותה תואמות לסטראוטיפ הזה והיא אף גאה בכך.

אני אישית די סולד מכל עניין האישה הטרום פמניסטית, אני בהחלט מקבל שישנן נשים כאלה וזו זכותן המלאה ללכת בדרך זו אך אין זה מבטל את הביקורת שיש לי כלפי הבחירה שלהן, כי חופש זה לא רק האפשרות לבחור אלה גם האפשרות להשמיע ביקורת כלפי בחירות של אנשים אחרים (יש להבדיל בין השמעת ביקורת לבין כפיה בוטה של דרך חייך על אדם אחר כפי שהיא נעשת בחברות בהם מושג החופש זר להם). אין דבר יותר דמוקרטי ויותר "חופש הביטוי" מאשר בן אדם המביא דעה מסויימתבפומבי ואדם אחר מביא דעה נגדית, קורא לראשון מטומטם ושני אנשים אלה ממשיכים לחיות כל אחד בדרכו צד לצד. (כמובן שבמידה ואחד הדעות תומכת בפגיעה ישירה באדם אחר כמו פאדופיליה, ניצול והתעללות דעה זו הופכת ישר ללא לגיטימית מיתוקף כללי המשחק הליבראליים)

אני אישית חושב שהבחירה להיות אישה טרום פמניסטית דומה מאוד לבחירה לחזור בתשובה ולוותר על ההתקדמות של 200 השנה האחרונות בכל התחומים או לדפוק את הראש בקיר מספיק פעמים ולבחור בדרך ה"טיפשות זו ברכה, חוכמה זו קללה"...שימי לב שהמרחק בין הדעה הלגיטימית לחלוטין שאני מביא לבין ניסיון שלי לכפות עליך את הדרך הפמניסטית או כל דרך אחרת הוא גדול למדי.

וציטה אני חולק עליך בנוגע לגישה של אנשים הכלוב לדעות שונות, הבעיה היא אל בזה שהאחד קורא לשני אידיוט וגם מנמק למה אלה בזה שאנשים לא יודעים לקבל ביקורת ורואים בכל דבר התקפה אישית ולא הבעת דעה או ביקורת בונה (כמובן למעט המקרים שאכן מדובר בהתקפה) מנקודה זו העניינים מתחילים להדרדר במהירות כי הצד אשר רואה בכל דבר התקפה מתקיף חזרה וחוזר חלילה. נוסך על זה אני מסכים לשם עם ריס בנוגע לסתימת הפיות בחסות "חופש הביטוי" ו"שלום בית" שאנשים מסויימים מבצעים.

אני בהחלט חושב שניתן לעורר דיון די נחמד מכל הפוסט של פרוזן וחבל שהיא רואה בביקורת ובדעה שונה כהתקפה עליה ועל דעותיה, אני רואה אירוניה מסויימת בהאשמה שלה שאחרים אינם יכולים לקבל דעה שונה.

FrozenLips • 20 במרץ 2007

חואן.
כמה נקודות.

ראשית, הדמות שאני מציגה ב"טרקטט" שלי אינה האשה הפוסט מודרניסטית (אני ארשה לעצמי לדבר מעתה ואילך בגוף ראשון, שכן בסופו של דבר מדובר בי).

אני לא מחפשת לחזור 200 שנה אחורה או לוותר על הזכויות ועל הרצונות שלי במלואם. אני אשה לומדת, מצליחה, עצמאית, עם תחומי עניין מגוונים ואפילו דעתנית למדי וקרציה לא קטנה מדי פעם (ושמישהו ינסה לעצור אותי ). כל מה שניסיתי לטעון זה שלפעמים יש בי את הרצון להיות אולד-פאשנד יותר. לא רוצה שינעלו אותי בבית. רוצה שיפתחו לי דלתות. לא רוצה לגדל שלושה ילדים לבד. אני רוצה שיעשו בשבילי מדי פעם, שיסירו ממני את האחריות במקום שאצטרך לעשות לבד. אני לא מחפשת גבר שינהל לי את החיים. אבל אני כן מחפשת דמות שהייתי יכולה לדמיין אותה עושה את זה.

שנית, אני אוהבת ביקורת. התגובה שלך, הכתובה בצורה רהוטה, לוגית ומנומקת נעימה לי ומעניינת אותי למרות שאתה מציג דעה המנוגדת לכאורה לדברי. ביקורת יכולה להיות צורה נהדרת של תקשורת וכלי מופלא לשיפור עצמי - כל עוד נעשה בו שימוש נבון. זכותך המלאה להציג את עמדותיך בנוגע למודל הנשיות הזוגית שאני מחפשת, ולו רק משום שאני ניצלתי את זכותי לפרסם אותו מעל לדפי הפורום הפומביים. אני נהנית לקרוא כל תגובה מנומקת ומנומסת בין אם היא תומכת בדברי ובין אם היא מתנגדת להם.

מצד שני, בשם חופש הביטוי, במדינה הזאת (שאני אוהבת מאוד, באמת ובתמים) מפילים ממשלות על שמאל ועל ימין, גוזרים מראש את גזר דינם של חשודים והופכים כל ידיעה שולית לחדשה מרעישה המודגשת בצבע אדום ובציטוטי מקורבים. הכלוב נגוע בנגע הזה. השרשור הזה הספיק להתמלא במגוון רחב של תגובות. לא את כולן ראיתי כהתקפה עלי. אבל בעוד שתגובות מרשימות כשלך וכשל RIS מתורגמות אצלי למשוב ותגובות חמודות כשל מלודי מיתרגמות אצלי לחיוך, תגובות ארסיות מיתרגמות אצלי למגננה (הו, החולשה האנושית שאני נגועה בה).

רק תיקון אחד לתגובה שלך - איני מאשימה איש בדבר. אין בי את הנטיה הזו.

בכל אופן, נדמה שכפי שעבודת מאסטר הטיב לומר, מוטלת עלי החובה להפסיק להתגונן. אז אארוז לי את ארסנל הכלים המילוליים שלי ואברך אתכם בברכת לילה טוב.

חזקו ואמצו (ואל תכעסו אחד את השני בגלל שטויות, הכל ברוח טובה),
אוהבת,
פרוזן

Re: ענייני מגדר

דובדבן • 21 במרץ 2007

סלחנו כדבריך, בהתחשב במינך.

huan • 21 במרץ 2007

להתגונן אפשר רק כשמתקיפים אותך. ואני בספק עם מישהו רוצה שתתגונני...לי אישית יהיה הרבה יותר מעניין לנהל דיון ומאבק רטורי מאשר דו קרב.

יש בי ספק שלאישה כלשהי בעולם יש את הרצון להיות נעולה בבית ושהגבר יתן לה אגרוף בפרצוף כל פעם שהיא שורפת את ארוחת הערב או לא עומדת בפתח הדלת עם מרטיני ומחכה שיחזור מהעבודה.

יש בהחלט משהו אמוד רומנטי בהתרפקות על "האבירות" שפסחה מהעולם (יחד עם הדברים ממנה האבירות הזאת נולדה כתוצאה מהם). מה שאת מתארת במילה אולד פאשיאון זה מה שרבים כולל אותי מתארים כמצב שרוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
מצד אחד להנות מכל אותם מנהגים אביריים כמו לשלם ביציאות, יפתחו דלתות וכו. מנהגים הנובעים מהפילוסופיה הויקטוראנית עלפיה האישה היא פרח יפה ושברירי, אך למרות שהוא יפה היא עדיין צמח שלא מסוגל לעשות דבר בעצמו וצריך לסייעו לו בכל- אפילו בדבר אלמנטרי כמו לפתוח דלת או לעבור שלולית.
ומצד שני להנות מהפירות של החיים בעולם המשוחרר מפילוסופיה זו, עולם שבו האישה לא רק להצביע אליה יש לה שיוויון זכויות מלא (תאורטי נכון לעכשיו). ואם זאת להתנער מחלק מההשלכות שיש ללהיות אדם ולא סתם פרח יפה.

לדעתי זה לא ממש נחמד בלשון המעטה. ועם לשקול את הדברים מבחינה פילוסופית אין בזה אפילו היגיון שכן המצב יוצר פורודוקס.

Dolfi • 21 במרץ 2007

אני לא מבינה את מהות ההסתייגויות מהפוסט,
לבד מזו של ראובן - אשר לאור הסלחנות שהוא גילה (ובצדק), מיותר לציינה.

פרוזן הביעה נקודת מבט מאוד רומנטית, מאוד מר-מתוק שכזה,
מהסוג שעושה נעים בבטן ואפשר אפילו לסיים לקרוא
ולשקוע לכמה שניות של הרהורים על חייכם שלכם.

אבל לא! מאיפה לה התעוזה להרשות לעצמה להעלות על הכתב רעיונות
שעלולים להיות מזוהים עם תקופות חשוכות יותר בהיסטוריה האנושית?!
אפשר לחשוב שזה הדבר הכי שוביניסטי שאי פעם נכתב באתר הזה.

אז נכון, היא שכחה לכתוב שהפוסט אינו מהווה תחליף ליעוץ משפטי,
אך בין כל שני קוים היה לינק לעולמה הפרטי,
וראוי להסיק שאליו היא מתכוונת בדבריה.

עקשנית​(נשלטת) • 21 במרץ 2007

לדעתי, ההרגשה שיש לי מהאישה שייצגת בכתוב היא קצת סתומה או בואי נעדן ונקרא לה לא חכמה במיוחד. הרגשתי בפוסט שהיא לא יודע מה יותר מבחורה יפה ותחמנית שיודעת לרצות את כל הסובבים אותה בריטואלים, תמרונים ומעשים שלא טבועים באופי שלה אלא מהיותה אישה.

כמו שכתבת " להיות אשה זה לתמרן בעדינות בלתי מורגשת בין העולם .... "

אישה מתמרנת זה... עושה לא נעים באוזן... משו צבוע שפה היא ככה ושמה היא אחרת כי היא מתאימה את ההתנהגות הנשית שלה לאיזור...

גם ההתיחסות שלה לגבר היא קרה, מחושבת, מגדירה אותו באופן שהיא יודעת מה לתת לו באופן מתמרן כדי להשיג את שלה כדי שירגיש טוב. שירגיש עם בטחון כי היא יודעת שהיא צריכה להעצים אותו... כי את זה הוא לא ישיג לבד...

בסדר, מבינה מאיפה כתבת, מאיזה מחשבה, גם לי בא להיות כזו לפעמים.. אבל לי זה הרגיש ריקני, מידי ריקני, אם הייתי מתארת אישה בשבילי זה לא היה ככה יש עוד כ"כ הרבה דברים שאפשר לתאר בהם...

בהצלחה.

FrozenLips • 21 במרץ 2007

הסתכלות מעניינת!

לא חשבתי על זה ככה, אבל זו בהחלט נקודת מבט מעניינת על הכתוב.
מעניין אם מאחורי כל "אשה מושלמת" לכאורה, מסתתרת שדה מניפולטיבית קטנה...

אני מסכימה שיש מן הריקנות והשטחיות בתאור הזה. אני (כבעלת הפנטזיה המדוברת) לא רוצה אותה כשהיא מרוקנת מכל השכבות שאמורות להיות תחתיה, ועדיין, דווקא בריקנות הזו יש מנוחה ושלמות בעיניי.

וסתם בשביל ההטעמה - השתמשתי במילה "מתמרן" לא כדי לתאר אשה מניפולטיבית אלא "החלפה" בין סטייט אוף מיינד עצמאי בעולם שבחוץ לבין סטייט אוף מיינד "מיושן" יותר בתוך מערכת היחסים.

ויכול להיות שבעצם לזה התכוונת . אשה שמשילה מעצמה את עצמאות בפתח הבית כמו עור נחש. אולי זו הצביעות שציינת?

Dolfi • 21 במרץ 2007

אני מאוד מבינה למה את מתכוונת, עקשנית, אך לא חושבת שב"תמרון" הזה יש צביעות. כן, ברור שלא מדובר בצביעות שמזיקה למישהו, אך זו גם לא צביעות מהסוג שמצביע על חוסר נאמנות (או משהו כזה) לעצמך.
יש בחיי הרבה אנשים והצרכים, כמו גם רמת האינטימיות שלנו במערכות היחסים הללו שונים. עם חבריי לעבודה אני חולקת רמה מסויימת של אינטימיות וכחלק ממסגרת העבודה - יש לנו צרכים שקשורים בעבודה אחד מהשני. עם חברי לשעות הפנאי, אני חולקת רמה אחרת של אינטימיות וגם שם הצרכים שונים, החלקים שנחשפים בי שונים. גם עם חברי הנפש שלי יש לי רמת אינטימיות ייחודית להם ובמקומות רבים אני נחשפת רק בפניהם. האם זה אומר שאני צבועה באינטרקציה שלי עם שאר העולם (בהנחה שהגבר שאיתי הוא גם חבר נפש)?

T O M​(שולט) • 21 במרץ 2007

אמרת שאת רוצה לפעמים להיות OLD-FASHIONED ביחסים בין הגברים לנשים.
אולם איך שתיארת זאת זה ממש לא מה שהיה פעם. את תיארת איפה את רוצה "לוותר"
כדי להרגיש קצת יותר אישה אבל העברת את המסר שזה יקרה תוך כדי זה
שהגבר יעשה מה שאת מצפה ממנו, על פי תכתיבים, תסריט ובימוי שלך.

זה מתאים לסרט הוליוודי ישן.
שם זה יכול להיות נעים לפעמים ההרגשה הזאת.

הגבר החכם והשנון, מלא ביטחון ואפילו טיפה יהיר
היודע להיות ג'נלטמן כשצריך ומניאק כשבא לו.

מול האישה היפת מראה המודעת לעצמה ומשתמשת
היטב בנשיות שלה (אם זה בדיבור או בתנועות הגוף שלה)
כדי לסובב את הגברים ולעשות בהם כרצונה.
ובשביל זה צריך גם שכל וגם כישרון.

וכל הדיאלוג השנון ביניהם.
וסצנות האהבה הרומנטיות הממחישות
כמה הם מאוהבים אפילו בלי סצנת סקס אחת.
רק תשוקה שנבנית היטב עם כל שיחה.
וזה כל כף סוחף ומרגש.

אך המציאות של פעם לא התרחשה על פי תסריטים של הוליווד
והנשים אז היו "קטנות" (לרוב), בלי יכולת לקבוע את התסריט.
לא עבורם ובטח שלא עבור הגבר שלצידם.

עשית לי חשק לראות את "קזבלנקה" שוב.
מותר לפנטז.