| ערגה |
לפני 16 שנים •
26 בינו׳ 2008
לאדון שי אדון שי כתב/ה: ההסתכלות של הנשלטות שבחרו להגיב כאן היא מתוך ראיה מאוד צרה . מוכן להסביר מדוע? ואם כעס הוא דבר לגיטימי גם כאשר מדובר בכעס ישן שעולה במערכת היחסים הנוכחית אז גם לאדון מותר לכעוס מאותן הסיבות על הנשלטת הנוכחית ? ולהביע את הכעס הלכה למעשה ? [color=orange]כן, לאדון יש גם כן בתור היותו אחד מבני הזוג להעלות לדיון כעסים. ברור. למה כוונתך להביע הלכה למעשה?[/color] בעיניי צריך לעשות הפרדה בין הכעסים מהסוגים השונים . ועל מנת לעשות זאת קודם כל צריך לברר בינך לבין עצמך מה המקור של הכעס . נתקלתי לא אחת בנשלטות אשר ראו בתפקיד האדון תפקיד שמייצג את כל האוטוריטות בחייהן . החל מהאבא שלהן וכלה במורים ובבוסים שלהן ובהחלט יתכן שגם אדונים קודמים שהיו להן . הכעסים שלעיתים הופנו היו במקור כעסים שנבעו כלפיי האוטוריטות הללו מהעבר . וללא קשר ישיר וממשי לקשר המתקיים בהווה . אלא יותר בהתייחסות הסימבולית של התפקידים . ועל כן קודם כל צריך לעשות את הבירור הנדרש מהיכן נובע השורש של הכעס . אני מתוך הידיעה שהנשלטת הנוכחית שלי לא אמורה לשאת על כתפיה את עול העבר לא אפנה אליה כעסים לא פתורים מעברי . ואני מצפה ליחס דומה מצידה עד כמה שזה אפשרי . אני גם מאמין שלאחר שבוצע תהליך בירור הכעס והתברר כי הכעס נובע מהקשר הנוכחי או מפעולה מסויימת שננקטה במהלך הקשר . גם אז אין שום לגיטימציה לאף אחד מהצדדים לפנות לצד השני מתוך כעס ומתוך התפרצות . אפשר ורצוי לשוחח על הדברים . להעלות אותם לדיון ולהסביר מהצד שלך את הדברים כחלק בלתי נפרד מתוך התקשורת שנבנית בין הצדדים ומתוך כבוד הדדי . [color=red]מה שכתבת כאן נכון והגון בעיני. איני חושבת שציפי מתכוונת שהיא משתלחת ללא מחשבה באדון שלה אלא ללגיטימציה הבסיסית לתת מקום גם לכעס בקשר שלהם.[/color] כעס הוא אולי תחושה מובנית בכל אדם . אבל ההתנהלות עם התכונה הזו היא מה שמבדילה בין בני אדם . קיימת סברה אצל נשלטות שאם הן נמצאות בעמדה של הנשלטת אז הן כביכול לא מחוייבות לשום איפוק עצמי . [color=orange]זו הכללה לגמרי לא נכונה ולא צודקת.[/color] והן כחלק מההוויה חייבות להוציא כל דבר בשניה שזה מתרחש . והאדון מתוקף הסמכות שהן מעניקות לו חייב להתמודד עם כל זה . אני לא מסכים עם הגישה הזו . בדיוק כפי שלא אסכים עם גישה שתטען כי אדון יכול להשתמש בנשלטת שלו למטרת פורקן התיסכולים האישיים שלו . להיות אדון זה אומר להיות קודם כל אדם טוב . וללמוד לשלוט בכעסים שלך ולדעת לפתור אותם בדרך חיובית . ואותו הכנ"ל לגבי נשלטת . עצם זה שאת בתפקיד הנשלטת לא פוטר אותך מלהיות קודם כל אדם טוב . וללמוד לעשות את ההפרדות בין הכעסים השונים . וגם אז לדעת איך לפתור אותם ולא פשוט להטיח אותם בבן הזוג . זה יותר קשור ביכולות שלך כאדם מאשר בתפקיד בו את נמצאת בו . נכון שבקשר שמבוסס על שליטה יכולים לעלות ולצוף כעסים שלא היו מופעים בקשרים אחרים . אך זה עדיין לא נותן את הלגיטימציה לנהוג בדרך שונה . בסופו של דבר מדובר בהתנהלות . אם תיכעסי ותביעי עצמך בצורה של כעס הרצון להבין אותך יקטן . ואם תעלי את הדברים בצורה של שיחה על דברים שמפריעים לך , יהיו קשובים לך . ואז גם אם תשתפי את האדון בכעסים שלך על העבר ( שרלוונטים או לא רלוונטים לקשר הנוכחי )הוא יפרש זאת לרוב כאקט של אמון בו וינסה להבין אותך . הדרך של להטיח באדון כעסים תגרום לו להגיב בדרך שתהיה הרבה פחות קשובה לך ולצרכים שלך . ומיכאן שהחמצת את המטרה כולה . ולעיתים קרובות אף את הקשר בכללותו . ניסיתי להכניס כמה משפטים. אני רואה שבכללי אתה ואני חושבים דומה כאן אולם אני הייתי נזהרת בכמה אמירות שיצאת עמן חוצץ נגד דברים אחרים והן שגויות או שהן עלולות להתפרש באופן לא נכון ורע. האם ציפי לחשה לך באוזן שהיא משלחת באדונה? מטיחה בו כעסיה? כמו שאני הבנתי, לא היה בכלל מקום והיא אמורה להתמודד עם כעסה לבד מחוץ לקשר. בעיני לא חשוב בכלל מה המקור, מעבר לעובדה שהיא לא אמורה להבין לבד מה מקור הכעס והוא בתור חבר קודם כל ואחר כך אדון יכול לנסטת לעזור לה, יש לגיטימציה להביע גם כעס. האם במקום כלשהו נכתב שאין לאדון את הזכות גם הוא להביא את כעסיו? לא. הוא יכול להעלות אותם בשיחה, גם לקבל סיוע ועזרה בהתמודדות עמם. מה שאסור לו לעשות הוא להשתלח בה ברמה המנטאלית או הפיסית (גם לה אסור אבל זה לא מה שנאמר כאן) ו"להתפרע ולהשתלח או להפליא בה מכותיו, פיסית, עד שיירגע".... אדון כעוס אל לו להיכנס לסשן כעוס, זה מתכון לאסון ! (ואדגיש שלא חשבתי שאתה עושה זאת, רק מנצלת את ההזדמנות מהדברים שלך לצאת למסקנה הזו גם כן). כמו שאמרת, זהו קשר של כבוד הדדי, כך אמור להיות. וכן, צריך להיות מקום גם לכעס בקשר הזה כמו בכל אחד... |
|
|
אדון שי(שולט)
|
לפני 16 שנים •
26 בינו׳ 2008
Re: לאדון שי ערגה כתב/ה: אדון שי כתב/ה: ההסתכלות של הנשלטות שבחרו להגיב כאן היא מתוך ראיה מאוד צרה . מוכן להסביר מדוע? ואם כעס הוא דבר לגיטימי גם כאשר מדובר בכעס ישן שעולה במערכת היחסים הנוכחית אז גם לאדון מותר לכעוס מאותן הסיבות על הנשלטת הנוכחית ? ולהביע את הכעס הלכה למעשה ? [color=orange]כן, לאדון יש גם כן בתור היותו אחד מבני הזוג להעלות לדיון כעסים. ברור. למה כוונתך להביע הלכה למעשה?[/color] בעיניי צריך לעשות הפרדה בין הכעסים מהסוגים השונים . ועל מנת לעשות זאת קודם כל צריך לברר בינך לבין עצמך מה המקור של הכעס . נתקלתי לא אחת בנשלטות אשר ראו בתפקיד האדון תפקיד שמייצג את כל האוטוריטות בחייהן . החל מהאבא שלהן וכלה במורים ובבוסים שלהן ובהחלט יתכן שגם אדונים קודמים שהיו להן . הכעסים שלעיתים הופנו היו במקור כעסים שנבעו כלפיי האוטוריטות הללו מהעבר . וללא קשר ישיר וממשי לקשר המתקיים בהווה . אלא יותר בהתייחסות הסימבולית של התפקידים . ועל כן קודם כל צריך לעשות את הבירור הנדרש מהיכן נובע השורש של הכעס . אני מתוך הידיעה שהנשלטת הנוכחית שלי לא אמורה לשאת על כתפיה את עול העבר לא אפנה אליה כעסים לא פתורים מעברי . ואני מצפה ליחס דומה מצידה עד כמה שזה אפשרי . אני גם מאמין שלאחר שבוצע תהליך בירור הכעס והתברר כי הכעס נובע מהקשר הנוכחי או מפעולה מסויימת שננקטה במהלך הקשר . גם אז אין שום לגיטימציה לאף אחד מהצדדים לפנות לצד השני מתוך כעס ומתוך התפרצות . אפשר ורצוי לשוחח על הדברים . להעלות אותם לדיון ולהסביר מהצד שלך את הדברים כחלק בלתי נפרד מתוך התקשורת שנבנית בין הצדדים ומתוך כבוד הדדי . [color=red]מה שכתבת כאן נכון והגון בעיני. איני חושבת שציפי מתכוונת שהיא משתלחת ללא מחשבה באדון שלה אלא ללגיטימציה הבסיסית לתת מקום גם לכעס בקשר שלהם.[/color] כעס הוא אולי תחושה מובנית בכל אדם . אבל ההתנהלות עם התכונה הזו היא מה שמבדילה בין בני אדם . קיימת סברה אצל נשלטות שאם הן נמצאות בעמדה של הנשלטת אז הן כביכול לא מחוייבות לשום איפוק עצמי . [color=orange]זו הכללה לגמרי לא נכונה ולא צודקת.[/color] והן כחלק מההוויה חייבות להוציא כל דבר בשניה שזה מתרחש . והאדון מתוקף הסמכות שהן מעניקות לו חייב להתמודד עם כל זה . אני לא מסכים עם הגישה הזו . בדיוק כפי שלא אסכים עם גישה שתטען כי אדון יכול להשתמש בנשלטת שלו למטרת פורקן התיסכולים האישיים שלו . להיות אדון זה אומר להיות קודם כל אדם טוב . וללמוד לשלוט בכעסים שלך ולדעת לפתור אותם בדרך חיובית . ואותו הכנ"ל לגבי נשלטת . עצם זה שאת בתפקיד הנשלטת לא פוטר אותך מלהיות קודם כל אדם טוב . וללמוד לעשות את ההפרדות בין הכעסים השונים . וגם אז לדעת איך לפתור אותם ולא פשוט להטיח אותם בבן הזוג . זה יותר קשור ביכולות שלך כאדם מאשר בתפקיד בו את נמצאת בו . נכון שבקשר שמבוסס על שליטה יכולים לעלות ולצוף כעסים שלא היו מופעים בקשרים אחרים . אך זה עדיין לא נותן את הלגיטימציה לנהוג בדרך שונה . בסופו של דבר מדובר בהתנהלות . אם תיכעסי ותביעי עצמך בצורה של כעס הרצון להבין אותך יקטן . ואם תעלי את הדברים בצורה של שיחה על דברים שמפריעים לך , יהיו קשובים לך . ואז גם אם תשתפי את האדון בכעסים שלך על העבר ( שרלוונטים או לא רלוונטים לקשר הנוכחי )הוא יפרש זאת לרוב כאקט של אמון בו וינסה להבין אותך . הדרך של להטיח באדון כעסים תגרום לו להגיב בדרך שתהיה הרבה פחות קשובה לך ולצרכים שלך . ומיכאן שהחמצת את המטרה כולה . ולעיתים קרובות אף את הקשר בכללותו . ניסיתי להכניס כמה משפטים. אני רואה שבכללי אתה ואני חושבים דומה כאן אולם אני הייתי נזהרת בכמה אמירות שיצאת עמן חוצץ נגד דברים אחרים והן שגויות או שהן עלולות להתפרש באופן לא נכון ורע. האם ציפי לחשה לך באוזן שהיא משלחת באדונה? מטיחה בו כעסיה? כמו שאני הבנתי, לא היה בכלל מקום והיא אמורה להתמודד עם כעסה לבד מחוץ לקשר. בעיני לא חשוב בכלל מה המקור, מעבר לעובדה שהיא לא אמורה להבין לבד מה מקור הכעס והוא בתור חבר קודם כל ואחר כך אדון יכול לנסטת לעזור לה, יש לגיטימציה להביע גם כעס. האם במקום כלשהו נכתב שאין לאדון את הזכות גם הוא להביא את כעסיו? לא. הוא יכול להעלות אותם בשיחה, גם לקבל סיוע ועזרה בהתמודדות עמם. מה שאסור לו לעשות הוא להשתלח בה ברמה המנטאלית או הפיסית (גם לה אסור אבל זה לא מה שנאמר כאן) ו"להתפרע ולהשתלח או להפליא בה מכותיו, פיסית, עד שיירגע".... אדון כעוס אל לו להיכנס לסשן כעוס, זה מתכון לאסון ! (ואדגיש שלא חשבתי שאתה עושה זאת, רק מנצלת את ההזדמנות מהדברים שלך לצאת למסקנה הזו גם כן). כמו שאמרת, זהו קשר של כבוד הדדי, כך אמור להיות. וכן, צריך להיות מקום גם לכעס בקשר הזה כמו בכל אחד... אני התייחסתי בדבריי לשאלה הישירה של ציפי שדיברה על כעסים שמתפרצים בתחילת הקשר . אני טוען כי כעסים ישנים יש לפתור קודם כל בינך לבין עצמך . ולא לנסות ליגרור אותם למערכת היחסים הבאה . וזה דבר שדורש קודם כל בירור מעמיק אצל עצמך לגביי מקור הכעס עוד לפני שמעלים את הנושא לדיון . אני יוצא מתוך ההבנה שאדון הוא אדון ולא פסיכולוג לעת מצוא . אם מדובר בכעס ישן שצף ועולה לרוב האדונים אין את הכלים להתמודד איתו . גם משום שמדובר בתחילת ההיכרות ( על פי דבריה של ציפי ) וגם מתוך כך שלאדון אין את הכלים להתמודד עם דברים מסויימים . אם את לא פונה לפסיכולוג על מנת שישלוט בך אל תצפי מאדון להפוך לפסיכולוג שלך . וכל הנאמר למעלה (בתגובתי הנוכחית ) מתייחס לכעסים שקיימים מקדמת דינא ולא לכעסים חדשים שנוצרים כתוצאה מהקשר החדש (להם אתייחס בהמשך ). בכל מקרה אופי ההתנהלות עם הכעסים הוא שיקבע ולא עצם קיומו של הכעס . ואם לצטט את דבריה של ציפי : "וכאשר אדון כזה או אחר לא מוכן כלל להקשיב לכעס, כי הוא טוען שלשפחה אין זכות לכעוס על אדונה פה מתעוררת הבעיה, ואכן בעיה זאת גרמה בסופו של דבר לסיום הקשר. " אני קצת התקשיתי להאמין שציפי פנתה לאדון בקול נופת צופים והסבירה לו כי מפריע לה דבר מה ושהוא כנראה תוצר של המערכת היחסים הנוכחית והוא סירב להקשיב לה . ואף דחה אותה בטענה שאסור לה שיפריע לה אותו הדבר המסויים . אם כך הם פניי הדברים אז על מה הדיון ? הריי זה אדון שלא מבין שתיקשורת היא דו כיוונית . ונכון שלא יוצא לי לפגוש ולהכיר כמות אדונים כפי שלכן יצא לפגוש . אבל עדיין לא פגשתי אדון מהסוג הזה . ואם זה המקרה אז ציפי תגידי תודה שלא המשכת את הקשר עם אותו האדון . ומבלי שהחוויה הזו תיצור בתוכך אף סימן שאלה באשר להתנהלות שלך עצמך . לעומת זאת כן פגשתי לא מעט נשלטות : " שאם הן נמצאות בעמדה של הנשלטת אז הן כביכול לא מחוייבות לשום איפוק עצמי . " לא מדובר כאן בהכללה לא אמרתי שכל הנשלטות הן כאלה אלא שקיימת סברה בקרב הנשלטות כי .... אך היות ונדרשתי לכך על ידי ערגה אבהיר שרובן היו צעירות . ולגביי הערותיה הנוספות של ערגה : גם לאדון שמורה הזכות להעלות כעסים . אבל שוב פעם אני מדבר על אופי ההתנהלות בעת העלאת הכעסים . ובמילים "הלכה למעשה " אני מתכוון להשתלחות משוללת רסן או אפילו ולהבדיל לעונשים שלא הוסבר המקור שלהם לנשלטת . אני לא חושב שיש בכלל הצדקה לקיום דיון מעמיק באשר לשאלה ההזויה האם יש לגיטימציה לתת מקום לכעסים של הנשלטת שנולדים כתוצאה מהקשר . לי ברורה התשובה שיש לגיטימציה . ואם היה ניתן להבין מדבריי הקודמים כי אני שולל לגיטימציה זו אז אני מתנצל . מה שאני רציתי להבהיר בתגובתי הקודמת כי השאלה היא לא אם יש מקום לכעסים בקשר (ודווקא ביגלל שהתשובה היא כלכך ברורה ) . אלא יותר לגביי אופי ההתנהלות כאשר צצים כעסים בקשר . ולפי דעתי יש חשיבות רבה למקור הכעס . וזה נאיבי מאוד לחשוב כי אדם שרק נכנס לחייך יכול להתמודד מול כעסים שאת שומרת בתוכך כתוצאה מחיים שלמים . ניתן לצפות מאדם רק להתמודד עם כעסים אשר נוצרים כתוצאה מהקשר המיוחד והייחודי בינהם . ועדיין אותו אדם יכול לעזור אולי במילה טובה או הבנה לגביי כעסים הנובעים מן העבר ואפילו לתמוך במידת הצורך אבל לא מעבר לכך . שוב , אדון או בן זוג הם לא תחליף לפסיכולוג . וכאשר אני אומר פסיכולוג אני לא אומר זאת בדרך שמרמזת על זילזול . כלל וכלל לא . אלא מכיר בעובדה שיש דברים הדורשים טיפול ולאדם מן השורה אין את הכלים להתמודד עימם . אפילו אם הוא קרוי " אדון " . מן הסתם הכוונה כאן לכעסים עמוקים ומושרשים . ששבים וצפים פעם אחר פעם תחת תירוצים שונים ובקשרים שונים . באשר לשאר סוגי הכעסים אפשר לצפות מאדון להיות קשוב ותומך . אם ו כאשר ההתנהלות באשר לכעסים אלו היא חיובית ומעלים אותם בצורה הראויה , אני מתקשה להאמין כי יהיה אדון שיתעלם מהם או שישלול אותם אם הם הועלו בצורה הנכונה . וזה אם לענות בהכללה מבלי לשמוע על הכעס עצמו . כי גם לא כל כעס הוא תמיד לגיטימי וגם את זה יש לבחון לגופו של עניין . וסתם על מנת לסבר את האוזן הכרתי כאן נשלטת שדרשה כי נפגש בתוך שבוע מאז שיחתינו הראשונה בצ'אט . לאחר שאמרתי לה שדרוש לי מעט יותר זמן על מנת ללמוד ולהכיר אותה היא טענה כלפיי שאני לא קשוב לצרכים שלה . האם היא כעסה ? כן ! האם הכעס הזה לגיטימי ? בעיניי לא . אבל מן הסתם יהיו גם כאלה שיחשבו אחרת 
ורק קחו בחשבון שלא קיבלתם את התמונה במלואה כי מן הסתם הדברים נראים אחרת מהצד שלה . אבל עצם זה שהנושא עלה בצורה של " חשבתי שאתה אדון שקשוב לצרכים של הנשלטות , ואתה לא קשוב לצרכים שלי . " הוא הבעייתי כאן . משום שבדרכה היא התעלמה לחלוטין מהצרכים של הצד השני בקשר . ועשתה זאת על ידי הפניית אצבע מאשימה והתקרבנות . |
|
|
| adam sky |
לפני 16 שנים •
26 בינו׳ 2008
בלי הכללות כמובן
שים לב או שימי לב,
מה שכתבתי או בכלל כל מה שאני אומר או כותב מתיחס למקרה הספציפי אליו אני מתיחס. במקרה למעלה זאת התשובה שלי לגבי אותה נשלטת, נטו. מאיין הידע ? אז הידע ממקור ידע שלדעתי הוא מהימן אך כמובן שאין אני יכול לפתוח זאת כאן. לשאלתך: אין להכליל ולא תמיד התשובה דומה לאותה השאלה. כל אדם לגופו וכל אחד והמשא שלו. אבל אני כן רוצה לציין כאן כי כל דבר שאנו עושים היום או נובע מחושך העבר או מהארה וחופש בחירה. במשך חיינו הקצרים אספנו הרבה חידות אותן אנחנו מנסים לפתור בשארית חיינו הדרך לפתרון החידות הוא במחשבות או במעשים. אחד מגרד באף כל דקה, אחד מאונן 17 פעמיים ביום, אחד שומר כשרות באבססיה, אחד שולט ואחד נשלט. והכל כן הכל בדרך לפתרון החידות שבידינו. רק לאחר פתרון החידה יש בידינו את חופש הבחירה, שימו לב את חופש הבחירה לא הצורך, לא הדחף: החופש לבחור, ובקהילה כאן לבחור אם אני שולט, נשלט, עבד, מלכה, שוט, אזיקים, בחוץ, בפנים, פתיחות מינית, או שמרנות, וכן גם או גלידה או פיצה. מי ששאל את עצמו אי פעם את השאלה למה אני עושה או צריך את מה שאני עושה סימן שיש בידיו חידה לא פתורה. והתשובה: "ככה" היא לא תשובה מספקת! Adam Sky |
|
|
| בנוס(שולטת) |
לפני 16 שנים •
11 באוג׳ 2008
לציפי
מוקדם ומאוחר לפני את אמורה לשאול את עצמיך האם אני רוצה ומסוגלת להתמסר למישהו עד כדי להיות שייכת לו, לאחר ההיכרות האם אני רוצה ומסוגלת להתמסר לו כפי שהוא וכפי שאני. אם התשובות חיוביות. אין כעס. ומצאת את אושריך. כעס הוא מלחמה עם עצמיך. והיא באה אם וכאשר את לא שלמה בדרכיך. |
|
|
| כלבלב אנושי |
לפני 16 שנים •
20 באוג׳ 2008
ציפי מתוקה... הבחירה להיות נשלטת (שפחה.. כלבה מה שתבחרי , היא שמובילה אותנו לרגשות שאנחנו חשות בתחילת כל קשר חדש, כל אחת מאיתנו הרי נמצאת כאן מהסיבות שלה, אני יכולה ממש להבין על מה את מדברת, כי מצד אחד את אוהבת את הרגשת הכניעה ויש בל הרצון להיות מסוגלת להיות כנועה וצייתנית, צורך, הייתי אומרת
, ומצד שני, את בטח אדם עצמאי בחייו הפרטיים ודומיננטי, כך שהענין להצליח להיות כל הדברים שציינתי, מצריך ממך המון כח ואנרגיה, כי הרי זה כמו כל אימון אחר.
וגם כל פעם שאנחנו מצליחות לרצות את אדונינו, אנחנו חשות גאוה, כי כל פעם שאני צריכה לציית או לעמוד במשימות, זהו הרגע שאני פוגשת את עצמי, ומתעמתת עם עצמי, ומבינה עוד משהו, ועוד קליפה מתקלפת ממני. לכן באחד התהליכים שאנחנו עוברות כמו שכתבה מישהי לפני, ישנו כעס, שבתחילה מופנה אליו ורק לאחר מכן אנחנו מבינות שהוא כלפי עצמנו. כל-כך התחברתי לתגובתך זו !!! אכן, ביום-יום אני אסרטיבי דעתן, ובתוך תוכי יש בי כמיהה עצומה אשר מבעבעת ומתפרצת להיכנע לגבירה אמיתית שתדע להעמידני (על 4). ואכן, אני חי עם קונפליקט זה מידי יום ביומו... אך, אני נמשך לתחושות הכניעה כמו פרפר לאש... |
|
|
| zipi62 |
לפני 16 שנים •
20 באוג׳ 2008
כן בהחלט
חאני שה הזדהות עם דבריך.
לא במקרה שלחתי פרטים לא מזהים אשר יצרו קושי לענות שלא צפיתי אותו מראש. תודה על התייחסותך zipi62 |
|
|