האנושות במיטבה!

מקבי​(מתחלף) • 14 בנוב׳ 2007

אלא אם מדובר בהשמנה שנובעת מבעיה בריאותית או שינוי בחילוף החומרים לעת זקנה - בוודאי. יותר נכון לומר, הם לא קיבלו את ההחלטה הנכונה, שהיא לאכול במידה, לעסוק בפעילות גופנית וכו'. כל-כך התרגלנו כבר לשומן (ולא מדובר פה על כמה קילו אקסטרא, אלא אדם ששוקל בין 30% יותר ממה שהוא צריך לשקול, לפי כמה וכמה ממשקלו הרצוי), שזה נראה לנו כמו גזרת גורל. לא כך הדבר.


... אני אפילו צריך לומר משהו לכזאת טענה הזויה? שאף-אחד לא ייקח מונית. דיאודורנט לא עולה הרבה, מקלחת עוד פחות, ולא לאכול כמו בהמה אפילו יכול לחסוך כסף. אז חלאס.


מסכים. אנשים גדולים שאין להם ברירה אלא להיות כאלה - לא אנשים שהביאו את עצמם למצב הזה.


אני חושב כך כבר הרבה זמן. למה שמי שעומד בנסיעה ישלם כמו מי שיושב? אבל כולנו יודעים איך זה יהיה בארץ... כולם יקנו 'כרטיסי עמידה' זולים יותר, ויישבו. לך תברר מי באמת שילם על המקום שלו. ומה לגבי אלו שלא יכולים לעמוד, כמו זקנים, בעלי בעיות רפואיות וכו'? האם הם יאלצו לשלם יותר?

ובכלל, מדובר פה על בעיה של השמנה קיצונית. כשהאדם כבר 'נשפך' לכסאות שעל-ידו, שאי-אפשר לשבת על-ידו, כשהוא מהווה מטרד אישי ובטיחותי לנוסעים שלידו. לא מדובר פה על צו-אופנה - אם מישהו אמור לשקול 50-60 קילו, והוא שוקל 80-90, אז הוא נראה שמן למדי, אבל הוא לא עצום. הוא לא משהו שבמקרה של התהפכות האוטובוס או התרסקות המטוס, ידרוש יותר מאדם אחד חזק בכדי להרים אותו, לדחוק וכו'. אדם ששוקל 150-300 קילו זה כבר סיפור אחר לגמרי.

תופס גלי הגובה • 14 בנוב׳ 2007

מקבי, אני לא יודע בן כמה אתה ומתי נסעת באוטובוסים ולא במכונית פרטית אבל טיסות מוזלות ונסיעה באוטובוסים הם שירותים של אוכלוסיות נזקקות.

אוכלוסיה לא נזקקת נוסעת במכוניות פרטיות. ההצעה להעלות את מחירי הטיסות וכרטיסי האוטובוס לאוכלוסיה הנזקקת היא הצעה של סדום, כמו שהעלו את מחירי הלחם וטענו שגם העשירים קונים אותו לחם.

אישה במשקל 80 או 90 ק"ג לא נכנסת ברחבות למושב אוטובוס או טיסה. המשקלים שמדובר עליהם הם 30% עודף מהמשקל הרצוי.
אני לא יודע מהיכן קיבלת את הביטחון שכל השמנה של 30% ממשקל הגוף ניתנת לפתרון ע"י אכילה וספורט.
אומרים לך שבגיל מבוגר הבעיה היא הורמונלית וכשאנשים מזדקנים ההורמונים אחראים לרוב ההשמנה. הזדקנות הגוף מתחילה בגיל 20 אבל לא מרגישים בה. הזדקנות היא איטית ובלתי נמנעת.

נשים וגברים במשקלים של 150 ק"ג ו300 ק"ג לא נכנסים למושבים בטיסות ובאוטובוסים.
אדם כזה יושב על מושב כפול ולא צריך לקבל קנס כי הוא חולה. אדם במשקל 150 עד 300 ק"ג לא רוצה להיות שמן.

במשקלים של 80 ו90 ק"ג נשים מבוגרות לא יכולות לבחור לרדת ל50 או 60 ק"ג. בכמויות מזון מצומצמות הן עלולות לחלות ולא כל פעילות גופנית מותרת להן.

אם אתה צעיר ולא מתעניין בבעיות של בני המשפחה המבוגרים שלך שאל אותם. הם יספרו לך דברים ותפסיק להיות נחרץ ויודע הכל. שאל אותם על הורמונים בגיל מבוגר.
ד.א. ההורמונים עלולים לעשות בעיות גם לגברים בגיל מבוגר. יש יותר גברים מבוגרים שמנים מגברים צעירים ושמנים.

ההצעות שלך מזכירות את ההצעה על הלחם שהיתה מתאימה לסדום.
לקחת את האוכלוסיה הקשישה הנזקקת, בלי הכסף, ולהעלות לה את מחירי הנסיעה באוטובוס כי הם בעודף משקל היא הצעה שמתאימה לסדום הסדיסטית.

מקבי​(מתחלף) • 14 בנוב׳ 2007

?! ממתי נסיעה באוטובוס או טיסה במטוס זה משהו שרק עניים עושים? למה, לך יש מטוס פרטי? והלוואי ופחות אנשים היו נוסעים במכוניות פרטיות - יש בזה מעט מאוד היגיון, אלא במקרים מסוימים. במקומות רבים, בהם רמת החיים גבוהה בהרבה מזו בישראל, אנשים משתמשים כמעט אך ורק בתחבורה ציבורית. לכמה פריזאים או לונדונרים אתה חושב שיש רכב פרטי? כמה מהם נוסעים בו ברחבי העיר?


אני מסכים מאוד, וטוב שאף-אחד לא הציע זאת. אני חושב שצריך להוריד משמעותית את מחירי הכרטיסים לנסיעה בתחבורה ציבורית - הם מופרזים לחלוטין.


90 זה גבולי, אבל 75-80 נכנס בכיף. זה לא אדם גדול במיוחד.


קיבלתי את הביטחון הזה מניסיון אישי. מה גם שאין שום סיבה שאדם בריא (למעט השומן הרב שצבר) לא יוכל לרדת במשקל, בעיקר אם הוא סובל מהשמנת-יתר קיצונית. כל פעולה כשאתה שמן שורפת הרבה מאוד קלוריות - אז גם קצב ההרזיה, לפחות בשלבים הראשוניים, הוא מהיר.


נכון. אבל לא דיברנו פה על אנשים זקנים.


בני-אדם במשקלים הללו לא נכנסים לשום מקום, נקודה. יש להם מזל אם הברכיים שלהם מסוגלות לתמוך בכלל במשקל שלהם.


חולה מבחירה. זה מזכיר לי את השרשור על העישון...


אז שלא יהיה. חבל שלא חשב על זה קודם, אבל בכל שלב ניתן לעשות מעשה. עד שהברכיים מתרסקות, הסחוס הולך, ואי-אפשר יותר להתנייד בחופשיות. או שחוטפים שבץ, התקף-לב, ומה לא עוד.


I can't help it!


תגיד, אתה נהנה להכניס לי מילים לפה? מי אמר משהו על העלאת המחירים לאוכלוסיה הקשישה? אף-אחד, חוץ ממך.


אז טוב שאנחנו בכלוב!

זאלופון​(שולט) • 14 בנוב׳ 2007

אני חושב שרבים מאלה שמתנגדים לרעיון מפספסים את הנקודה.

לא "מענישים" את השמנים (ומדובר בעודף משקל קיצוני בלבד), לא מנדים אותם ולא כופים עליהם שום דבר. אפילו לא דורשים מהם כלום. הדרישה (שלי לפחות) היא מחברות התעופה: אם שילמתי על מושב שלם, אני דורש לקבל אותו, את כולו, מבלי ששכני יתפרש על 90% ממנו. את הבעיה הזו חייבת החברה לפתור.

איך היא תפתור את זה? מן הסתם היא לא יכולה לגרום לאנשים שמנים להיות רזים יותר. לכן עליה לנקוט באמצעים אחרים. דרך אחת היא לאפשר לאדם שמימדי גופו מחייבים זאת לשבת על שני כסאות, ששניהם שלו (במקום שאחד מהם יהיה של שכנו האומלל). דרך שניה היא ליצור מושבים מיוחדים לאנשים גדולים במיוחד. אם יש דרך שלישית - לא הצלחתי לחשוב עליה.

ברור ששתי הדרכים הנ"ל עולות כסף לחברות התעופה. הם יכולים להיות פילנתרופים ולחלק חינם את המושב השני לאדם השמן במיוחד, או שהם יכולים לדרוש ממנו לשלם עליו. זה לא "קנס" על שומן, אלא תשלום על שירות שהאדם משתמש בו. כנ"ל במקרה של מקומות ישיבה מרווחים במיוחד: ברור שמדובר בלוקסוס לעומת המקומות הרגילים, ולוקסוס בדרך כלל עולה יותר כסף. אם מסתכלים על זה ככה, אני חושב שההצעה הזו לא נראית כל כך לא הוגנת. בסך הכל מבקשים מאנשים לשלם על דברים שהם משתמשים בהם.

תופס גלי הגובה • 14 בנוב׳ 2007

זאלופון, ההצגה של הבעיה והפתרון שלה צריכים להיות ברגישות.

במושבי אוטובוס ורכבת אני חושב שאם חלק גדול מהאוכלוסיה סובל מבעית עודף משקל המושבים חייבים להיות רחבים יותר, בלי לדרוש מאוכלוסיה בעלת עודף המשקל סכום נוסף. התחבורה הציבורית של האוטובוסים והרכבות היא שירות חיוני לכל האוכלוסיה ואם בעלי המשקל העודף חייבים להשתמש בתחבורה הציבורית צריך למצוא להם פתרון, כפי שדרשו למצוא פתרונות נגישות לנכים, בלי שהנכה ישלם על הנגישות.
האוכלוסיה המבוססת משתמשת במכוניות פרטיות ואני לא מקבל שהפתרון יהיה העלאת מחירי כרטיסי האוטובוס והרכבת לבעלי עודף המשקל, שבתוכם יש יותר מבוגרים וחולים שנאלצים לנסוע.
הפתרון יהיה בחקיקה שתכריח את התחבורה הציבורית לשים מקומות רחבים לפי סקר של אחוז בעלי המשקל העודף מבין משתמשי התחבורה הציבורית ולא מכל האוכלוסיה.

היתה חקיקה מיוחדת על רוחב מקומות החניה כדי שנכים בעלי כסאות גלגלים יוכלו להוציא מהמכוניות את כסאות הגלגלים, בלי שהוסיפו להם תשלום. הקבלנים ספגו את התשלום.

בטיסות צריך לחייב את חברות התעופה לתת מחלקה עם מושבים יותר נוחים לאוכלוסיה בעלת משקל עודף תמורת ויתור על טלויזיה או מזון טיסות.

כשטסתי נכנסתי בקלות למושב, אבל לא היה לי מקום לרגליים הארוכות שלי. הדיילות הביאו אלכוהול ומזון אבל רציתי מושב לאנשים גבוהים ורזים עם רגליים ארוכות. חברות התעופה דוחסות את הנוסעים כמו סרדינים ותיאמו מחירים ושירות.

הכריחו קבלנים לבנות בתים עם נגישות לנכים והכריחו אוטובוסים להכין נגישות לנכים. צריך להכריח אותם לתת פיתרון לבעלי עודף המשקל ולא להפריט את כל הבעיות.
עשירים נוסעים במחלקת עסקים ומחלקה ראשונה. לא צריך להטיל קנס על נכה שמגיע למטוס או בעל משקל עודף שמגיע למטוס.

הדרישה צריכה להיות למצוא פתרון שיהיה להם נוח ולא לזרוק עליהם תוספת מחיר. אם יציעו להוסיף לנכים על כסאות הגלגלים מחיר כי צריך שטח רחב יותר, אני נגד.

זאלופון​(שולט) • 14 בנוב׳ 2007

התגובה שלך מבוססת ברובה על הקבלה בין השמנה לבין נכות. אני לא חושב שההקבלה הזו נכונה. משקל עודף אינו זהה לנכות בעיניי.
(וגם אם כן יש לי כמה הסגות, אבל חבל להכנס לזה. מה ששווה להכנס אליו הוא: הסגות או השגות? כי תמיד חשבתי שזה השגות, עד שגיליתי שבד"כ אני משתמש במילה במובן של "להסתייג", ומאז אני כותב עם ס', אבל עדיין ש' נראה לי משום מה נכון יותר)

תופס גלי הגובה • 14 בנוב׳ 2007

לפעמים ההשמנה אינה בעיה בריאותית ולפעמים היא בעיה בריאותית.

כדי לא לפגוע בצנעת הפרט ולהציק לאנשים שההשמנה שלהם נובעת מבעיות בריאות, לא מפרידים בין אנשים משתי הקבוצות ולא מבקשים מהם הוכחות מאין הבעיה. אם המצב של בעל עודף המשקל הוא כזה שמפריע לשכן שלו, הבעיה אינה קוסמטית.

החברה מפעילה לחץ על אנשים שמנים לרזות ובגיל של 45 50 נשים עומדות בפני הברירה לקחת כדורים ולרזות או להסתכן בסרטן. ראיתי אצל השכנה של סבתי את התוצאות של הבחירה להיות רזה לכמה שנים ולהסתכן בסרטן. התוצאה הגיעה אחרי כמה שנים.

כשלא מכירים מה קורה בגיל מבוגר אנחנו חושבים שאנשים יכולים לבחור. המציאות שחורה יותר.

המילה הנכונה היא "השגות".

מקבי​(מתחלף) • 14 בנוב׳ 2007

השגות, מלשון 'מושג'. כלומר, מחשבות בנושא, תהיות.


די כבר לחפור בזה. לא בזה אנו דנים כאן. וחלאס כבר עם ה'לרזות או לחלות בסרטן'. זה קשקוש מוחלט, ואתה יודע את זה. השמנת-יתר היא אחת מגורמי-המוות (בעקיפין - סיבוכים של השמנה) המרכזיים בחברה המערבית - יכול להיות אפילו שיותר מסרטן. בעצם, די בטוח שיותר מסרטן.

תופס גלי הגובה • 14 בנוב׳ 2007

מקבי, עד שלא ראית את מה שאני ראיתי אתה לא יודע על מה אתה מדבר. אתה מדבר על הרזיה של איזה גיל? בן כמה אתה?

גם אני רזה אבל יודע שהרזון הוא פונקציה של הגיל שלי. אני לא יודע מה יהיה בגיל מבוגר אבל גברים קיבלו מתנה מהטבע. הגברים יקבלו ב80% המקרים צרה אחרת מהטבע כשיזדקנו, אבל פחות בעיות השמנה קשות. אני מסיע במכונית שלי את סבי וסבתי ויודע מה הבעיות של נשים החל מגיל 45.

יש נשים שאני רואה שם בגיל צעיר מגיל 45. אתה לא יודע על מה אתה מדבר וכל שמן או שמנה לא חייבים לך דיווח מה הסיבה שהם שמנים.
אנשים לא נהנים להיות שמנים בחברה שמפלה אותם בגלל השומן שלהם. הם עושים מאמצים ויכולים להסתכן, אם לוחצים עליהם יותר מידי.

החברה לוחצת על נשים יותר מידי. בגיל צעיר הן יכולות להיות אנורקסיות כי הן חושבות שמשקל 55 הוא שמן ובגיל מבוגר הן מוכנות להסתכן בסרטן כדי להשאר רזות.

אתה מספר על ניסיון אישי? רזית והיית שמן. יופי לך. תן לאחרים לקבל את ההחלטות שלהם ואל תציק בהתנשאות יותר מההצקה שהחברה עושה לאנשים.

תופס גלי הגובה • 22 בנוב׳ 2007

בית משפט בצרפת קנס ב 8000 יורו את חברת אייר פרנס, שניסתה לגבות מחיר כפול ומדדה את כרסו של שמן מול פניהם של הנוסעים המשתאים.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/662/617.html