שאלות של הסכמה ומוסר

Re: מוסר? אתה יכול לאיית לי את זה?

electro-z • 11 בפבר׳ 2008

לניה יקרה, אני חושש שהורדת לי אסימון ושבאופן ת מודע כיניתי את עצמי "זין מחשמל"
אני מקווה שפועלי מצדיק יומרה בלתי מודעת זו

מרגריטה • 11 בפבר׳ 2008

מוסר הוא לעולם תלוי זמן, תלוי תרבות וגם אישי.

אני לא מסכימה שאין קשר בין הסכמה למוסר. לפי המוסר המקובל היום כל פעילות באינטראקציה עם אדם אחר, שאינה מלווה בהסכמה של שני הצדדים, מעלה בעיות של מוסר.

באינטראקציה מינית או בדסמית ההסכמה היא תנאי יסוד.
אין הסכמה מלאה ומודעת לסיכונים ולאפשרויות==>אסור לבצע שום אינטראקציה לא מוסכמת והפעילות לא מוסרית.

יש הסכמה==>צריך לבדוק אם הפעילות מקיימת את כללי המוסר האישי של האדם שמחליט.

אני מפרידה בין המעשים שהאדם עצמו עושה ובין הפטרונות על אנשים אחרים.

לכל אחד יש מוסר אישי והוא יפעיל אותו באיטראקציה שלו עם האדם השני: בן הזוג ובת הזוג.
ההסכמה היא ההתחלה.

אחרי שהוא מפעיל את המוסר האישי שלו על המעשים שלו בעצמו הוא יכול לנסות ולשפוט אינטראקציות בין אנשים שהוא לא מכיר.
גם כאן יש לו מוסר אישי, אבל לא תמיד ברור לו מה קורה בסיטואציה.

השילוש הקדוש של Sane, Safe, Consentual מנסה לתת תשובה מוסרית לסיטואציות של האדם עצמו וגם של אנשים אחרים, אבל בשני הפרמטרים הראשונים של "שפוי" ו"בטוח" יש השקפות שונות וכל אחד מגדיר אחרת את "שפוי" ו"בטוח". בפועל לכל אחד יש "שפוי" ו"בטוח" שלו.
הצורך בהסכמה מקובל על כולם.

המוסר השתנה בשנים האחרונות והוא שונה באיראן ובערב הסעודית, במאה שערים בישראל, ובתל אביב.
בהתערבות בחייהם של אנשים אחרים המוסר שלי אומר התערבות קטנה ככל האפשר בחייהם של אנשים אחרים, כל עוד הם מסכימים, ולהשאיר להם את חופש הבחירה.
בעיני זה עד כדי כך פשוט.

Re: שאלתי

אדון שי​(שולט) • 11 בפבר׳ 2008

מספר דברים באשר לתגובתו של electro-z

על פי ראייתי העיסוק בעולם השליטה הוא מוסרי כאשר מתנהלים בו בדרך הנכונה .
בהחלט שימצאו האנשים שיחשבו כי עיסוק זה הוא לא מוסרי אבל מדובר באותם האנשים שחושבים שסקס מחוץ למסגרת זוגית הוא לא מוסרי . או אנשים שלא מבינים לעומק את ההתנהלות שמתקיימת בתוך מערכת יחסים שמבוססת על שליטה , כאלה שמפרשים את השליטה כניצול . אלה הקבוצות העיקריות שלא יראו בעולם השליטה ( כאידאה ) כדבר מוסרי .

אני גם לא מסכים עם הקביעה כי ההסכמה אומרת כי : " אנ,י כנשלט מרשה ומסכים ורוצה בכך שתכה אותי, תגביל את תנועתי, תשלול ממני את חרויותי, תחדיר לגופי חפצים, תעשה בי כרצונך כי אני חפץ בכך. אני בוחר בכך ובכך ממצה את חירותי וזכותי על גופי ונפשי ושם אותם בכפך כי אני בטוח ב 100% שלא יאונה לי כל רע מידך. "
ההסכמה בעיקרה באה לומר שיש הסכמה באשר לרצון לחקור פנים מסויימים הקשורים לפעילות כזו או אחרת בעולם השליטה . אך כל פעילות מעשית דורשת הסכמה משל עצמה . ואין להניח כי הסכמה היא עבור כל האלמנטים יחד . יש לא מעט נשלטות אשר מסכימות לפן אחד של שליטה ( לדוגמא קשירות ) אך לא מעוניינות לחקור פנים אחרות של עולם זה ( לדוגמא כאב ) .

לגבי ההגדרה של שפיות ובטחון :
בטחון עוד ניתן לנסות ולהגדיר בכך שהמטרה שלא יאונה כל נזק פיסי או נפשי מתמשך . אך זה בגדר שאיפה ואי אפשר לערוב לאורך זמן באשר להשפעה הנפשית של אקטים מסויימים על אנשים מסויימים .
באשר לשפיות זאת הגדרה מאוד בעייתית . כיצד ניתן להגדיר מה היא עוצמת הכאב השפויה ?
הריי שניתן להגדיר את מידת הכאב המבוקשת . למילה שפיות אין שום קשר לנושא .

נכון , זה נשמע כמו סיסמא קליטה שקל לשנן ולנפנף בה בפורומים או מול וניליים . שהדרישות לקשר של עולם השליטה חייבים לענות על התנאים שהם : הסכמה , בטחון ושפיות . וכמובן שיש גבולות ומילת בטחון .

אבל כאשר מעמיקים בנושא חשוב להבהיר שמצד אחד ההסכמה היא לא גורפת וכוללת וגם לא כל הסכמה היא לגיטימית ( ראו את תגובתי הקודמת בשישור הנוכחי ) ויש קשר בין הערכים המוסריים של אדם לבין הראיה שלו מתי ההסכמה היא לגיטימית או לא . ומצד שני השפיות היא סובייקטיבית לכל זוג שבוחר לעסוק בפעילות הזו .

למרות הרצון לתחום את הדברים בשחור או לבן הריי שתמיד יהיו מקרים או דברים שימצאו בתחום האפור ונתונים לפרשנות האישית והמוסרית של כל אינדיבידואל . בדיוק שכפי שעבור חלק מהאנשים לקיים סטוצים תחת השפעת אלכוהול זאת פעילות תקינה בעוד שלאחרים ( לי לדוגמא ) מדובר בפעילות לא מוסרית משום שאלמנט ההסכמה לאקט המיני יכול להיות מושפע ממצב השיכרות .

השאלה מהי מידת המוסריות של קפיצת בנג'י או צניחה חופשית . היא דמגוגית .
משום שהשאלה האמיתית היא האם זה מוסרי לקחת אנשים לקפיצת באנג'י או צניחה חופשית מבלי להסביר להם את הסיכונים הכרוכים בפעילות הזו . וזה לא מספיק שהם יחתמו על טופס הסכמה לפעילות . אלא עליהם להבין את הסיכונים ואז כל אחד יחליט עבור עצמו . ואין זה אומר בשום מקרה שמי שהסכים לצניחה חופשית הסכים מראש גם לקפיצת באנג'י . כל פעילות דורשת את ההסכמה שלה תוך הבנה של הסיכונים בפעילות הזו .
ואם נשייך את זה לעולם השליטה . הריי שקיימת חובה לוודא את ההסכמה לכל פעילות וגם במשך הפעילות .
אך אין צורך להביא את הדברים לידי " מילוי טפסים " שמפרטים את הסיכונים ובתחתיתם סעיף בו חותמים על הסכמה . אפשר פשוט לשוחח על הדברים . גם לפני הסשן ובעיקר תוך כדי הסשן ולהבין את מידת ההסכמה שקיימת באשר לפעילויות .
ולפי דעתי אסור להגיע בכלל למצב שבו הנשלטת מגיעה למצב שדורש ממנה להשתמש ב" מילת ביטחון " .

על פי נסיוני רק כאשר פועלים בדרך הזו ניתן באמת להגיע לקשרים עמוקים של שליטה .
התנהלות כזו מאפשרת בנית אמון אמיתי ובטחון של שני הצדדים זה בזו . ואז אפשר גם להתנסות בחצית גבולות תוך כדי הסכמה הדדית לבחון אותם .

יתכן שכאשר קוראים את זה כך מהכתב זה נשמע מגביל מאוד , אך לא כך הדברים . הדברים קורים באופן טבעי תוך כדי ההתנהלות והשיחות . הבסיס עבור כל זה הוא הרצון של הנשלטת לחוות פעילות הקשורה בעולם השליטה . והמוכנות שלה לחוות תחושות של כאב או השפלות או של חוסר אונים או הכל יחד . וכאן ניתן להשתמש באימרה " יותר משהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להניק " . אך גם אם הביעה את הסכמתה מראש לענין היא עדין יכולה לחזור בה תוך כדי המעשה עצמו .
וכלל פשוט וחשוב זה משום מה לא מודגש דיו בדיונים בפורום .

Re: שאלתי

פרלין​(נשלטת){ש} • 11 בפבר׳ 2008

הלוגיקה שלך משונה במקרה הטוב. הטיעון שלך הוא משהו כזה: אם הסכמה לא מכשירה את המעשה, הרי שלהסכמה אין בעצם חשיבות מוסרית ואז יש הכשר למעשים מסוימים גם ללא הסכמה. טיעון פתלתל ומגוחך.

בוא נסתכל על זה ככה. למוסר יש דרגות. הוא נע על רצף שבין "לא מוסרי" מוחלט לבין "מוסרי". לבצע באשה מעשה כלשהו ללא הסכמתה קרוב הרבה יותר ללא מוסרי מאשר לבצע מעשה כלשהו לאשה עם הסכמתה. כן. גם אם היא רק בת 19.

אין שום טיעו פילוסופי שיכשיר אותך, גילשר. לא משם תבוא הישועה.

Re: שאלתי

Lanya Colson • 12 בפבר׳ 2008

אני מבקשת
בלי הכללות

אני למשל, אין לי שום בעיה מוסרית עם סקס מחוץ למסגרת זוגית. הייתי מעורבת במערכות זוגיות פוליגמיות במוצהר. אני עושה בדסמ, ונראה לי שמבינה (לעומק כזה או אחר) במה מדובר. אני בטח לא חושבת על זה כניצול.
אבל כן, בדסמ בעיני הוא פעילות לא מוסרית. זה לא בא עם שנאה עצמית או עם ניסיונות גמילה, כי אין לי בעיה לחיות עם העובדה שאספקט מסוים של החיים שלי הוא לא ממש מוסרי. אני לא מאמינה באלוהים, כך שלא צפוי לי גיהנום או משהו. אני גם לא מאמינה בקרמה. אז אני לא ממש מוטרדת. בשאר חיי אני בן אדם מוסרי למדי, אני משלמת מיסים, שומרת על החוק, ולא משקרת שלא לצורך.

החיים, ובמיוחד אם מתעקשים להתבונן בהם דרך משקפי מוסר - הם דבר קצת יותר מורכב.
בוא נוסיף כמה גווני אפור לפלטה.

שיר כאב​(שולטת){סוליקר} • 12 בפבר׳ 2008

שי, כתבת יפה, אבל לא סביר שיש הקבלה בין סלידה מקשר עם נשואים לראיה של בדסמ כדבר לא מוסרי. ולראיה, יש כאן די נשים שמגדירות נשואים כגבול (אמיתית), בכל נטיה בדסמית.
יום טוב ועתיר תרבות דיון לכולנו.

שאלה

מרגריטה • 12 בפבר׳ 2008

אתם מדברים על עיסוק לא מוסרי.
מובן כאשר אדם חושב שהוא עושה דברים מוסריים, אבל השני חושב שהמעשים שלו לא מוסריים.
דוגמא: חרדי יחשוב שאישה שהולכת במכנסיים או בחולצה קצרה אינה מוסרית. האישה חושבת שהחרדי לא צודק. המוסר שלהם אחר.

אתם כותבים דבר אחר. אדון שי כתב שהוא דואג שלא מנסה לשלב את המוסר שלו בפעילות שלו, אבל לניה כתבה דבר אחר.
לניה כתבה שלפי המוסר שלה העיסוק שלה הוא פעילות לא מוסרית ובגלל שהיא לא מאמינה באלוהם או בקרמה היא מקבלת את גווני האפור של חוסר המוסריות.



גם אני כבר לא מאמינה באלוהים, אבל אני חושבת שהמוסר הוא דבר אישי של כל אדם לעצמו, בלי ציפיה לשכר מאלוהים או לקרמה.
אישית, לא נראה לי שאעשה משהו בניגוד למוסר האישי שלי, אבל אני מקבלת שלכל אדם המוסר שלו.

לניה כתבה שהיא נמצאת שנים בבדסמ ומבינה לעומק את הבדסמ ולעומתה אני חדשה בתחום.
השאלה שלי היא על דוגמאות כלליות, שלפי דעתה ולפי המוסר שלה, לא היו מוסריות והיו בגווני האפור.

מה המשמעות של מוסר אישי, כאשר פועלים בניגוד למוסר האישי?
לאנשים לא דתיים אלוהים וקרמה לא נכנסים למשוואה.
כדי שפעולה תהיה לא מוסרית האדם צריך להגדיר אותה לעצמו כלא מוסרית ועדיין לעשות אותה.

amy​(נשלטת){מבטלעיניים} • 12 בפבר׳ 2008

מרגריטה- שאלת מה המשמעות כאשר פועלים בניגוד למוסר האישי. כמובן, רק על עצמי לספר ידעתי- מרגישים מאוד מאוד רע. זה פוגע בהערכה העצמית, בכבוד שלך לעצמך, בתחושה שאת ראויה לטוב בחיים. את מרגישה רעה. את מרגישה לא אנושית, באיזשהו מקום.

עריכה- אני מניחה שלא התכוונת לתוצאה, אלא למשהו אחר. לחוסר המשמעות של מוסר אישי, כאשר נוהגים בניגוד לו. אני חושבת שכן יש משמעות, גם אם נוהגים שונה. זה נותן לך מדד למדוד עצמך על פיו.

Re: שאלתי

אדון שי​(שולט) • 12 בפבר׳ 2008

פרלין זהו כבר גזרת את גזר דינו האישי והציבורי של גלישר ?
האם כך את רוצה לנהוג בכל מי שמעד במילה או במעשה ?
ניתן הריי להשתמש בבמה ולהסביר לו את הטעות שלו . מאשר להשתמש בבמה להלקאה חוזרת ונשנית .
האם כך ( כפי שאת נוהגת ) היית רוצה שינהגו בך או בקרובים אליך כאשר יטעו ?
פשוט יוקיעו ויגידו " אין שום דבר שיכשיר אותך " ?
לפי דעתי זאת הדרך הקלה והלא נכונה משום שאין בה שום התמודדות . יש בה שפיטה .
אני לא בטוח אם כאן זה המקום לחנך אנשים , אבל אני די בטוח שכאן זה גם לא המקום לשפוט אותם . זכותך כמובן לא לראות בגלישר אדם שלא ראוי להמנות על חבריך . אבל משם ועד לקביעה כי דבר לא יכשיר אותו ולמשפט ציבורי המרחק גדול .

וכעת מספר הבהרות

שיר כאב כאשר רשמתי " אבל מדובר באותם האנשים שחושבים שסקס מחוץ למסגרת זוגית הוא לא מוסרי . " אני התכוונתי לאנשים שחושבים שסטוצים הם לא מוסריים או כל אקט מיני שלא נובע מתוך מסגרת זוגית . לא התכוונתי לנשואים שבוגדים משום שבגידה בפניי עצמה נחשבת אצל רוב האוכלוסיה כלא מוסרית ( גם בקרב חלק גדול מהנשואים שבוגדים דבר זה נחשב כלא מוסרי ) .

מרגריטה כתבה : " אדון שי כתב שהוא דואג שלא מנסה לשלב את המוסר שלו בפעילות שלו,"
אני לא משוכנע שהבנתי נכון את המשפט , אבל לפי דעתי אין אפשרות לבחור האם לערב את המוסר או לא בפעילות מסויימת . המוסר האישי והציבורי תמיד קיים ובכל פעילות .
ואני באופן אישי מקפיד שהפעילות שלי בעולם השליטה תענה על כללי המוסר שאני קיבלתי על עצמי .

ולסיום שאלת הבהרה ל: לניה .
את כתבת :
" אבל כן, בדסמ בעיני הוא פעילות לא מוסרית. "
מה לא מוסרי בעינייך בפעילות בדסמית ?
על איזה חוקי מוסר את עוברת ? כאשר את מבצעת את הפעילות שלך ללא כפייה מתוך הסכמה ( לפני ותוך כדי הפעילות ) ודאגה לשלומו של האחר .כפי שפירטתי בתגובתי הקודמת .
אשמח לתשובה .

אדון שי​(שולט) • 12 בפבר׳ 2008

נפלה טעות בתגובתי הקודמת ואיפה שרשום ... " זכותך כמובן לא לראות בגלישר אדם שלא ראוי להמנות על חבריך . "
היה אמור להרשם :
זכותך כמובן לראות בגלישר אדם שלא ראוי להמנות על חבריך .