לבוא ממקום נקי

רצה עם זאבים​(נשלטת) • 5 ביולי 2008

מסכימה עם כל מילה

ההגדרה המדויקת, לטעמי:

גוליבר​(שולט) • 5 ביולי 2008

לבוא ממקום נקי = לבוא מאותו המקום ממנו אני בא.

ועל זה כבר נאמר: פורנוגרפיה היא עניין של גיאוגרפיה.

נוריתE • 5 ביולי 2008

תודה לאל
על אנשים חכמים.

אבל העינין הוא שאף אחד מאיתנו לא יכול להעיד לע עצמו שהוא חף מכל אג'נדה,
החכמה היא לסנן
לדעת איזה "אדון" רק מבקש לנצל ולהרוס מתוך הצרכים האנוכיים שלו
לדעת איזו סאבית יש לה עבר כלשהו שבידיסמ הוא לא בדיוק הפיתרון שלו
ועוד יותר ,להיות חכמיםולהיות קודם כל בני אדם ולדעת שלא לנצל את זה ולהרוס עוד יותר

המקום הנקי שלנו הוא המקום שאנחנו באים ממנו בכדי להנות בעצמנו ולגרום לאחרים/ות הנאה ממה שאנחנו,כל עוד אנחנו יודעים שאלו אינם החיים היחידים שמיועדים לנו ושאסור לנו להתרכז רק בזה או לחשוב שאין לנו חיים אחרים מלבד סאדו.
נעזוב השלכות , אני מצהירה,רק על עצמי.

לא להסתכל על העולם רק מתוך נקודת המבט שלנו

Re: לבוא ממקום נקי

בלוסום​(לא בעסק) • 5 ביולי 2008

בעיני, לבוא ממקום נקי, הוא לא להתעלם מכל הנ"ל - אלא להתעלות מעל זה. לבוא ממקום שמבין שלכל אחד יש את הנטיות שלו, וזה לא אומר שום דבר על הנטיות שלי (אלוהים יודע שלקח לי הרבה זמן להבין ולהפנים את זה)

אחר • 5 ביולי 2008

בלי קשר לאיזו דיעה הובעה, מישהו מהכותבים כאן כתב את הדברים שכתב ממקום נקי?
יש כאן אחד שכתב את הדברים שלא מתוך הצורה בה הוא רואה את הדברים? שלא מתוך התנסויותיו? תפיסת עולמו? התפקיד אותו הוא רואה כאן לעצמו? תקוותיו? שאיפותיו? או במקרה של אנימה תסכוליו?
כאשר "סאבית" מגיעה אל "אדונה" על ארבע לאחר שזה הוריד ממנה את הקילור והודיע על כך לכולי עלמא, היא יכולה לבוא ממקום נקי? היא יכולה לבוא לשם כך ללא שום קשר למה שכבר קרה, ולתקוותיה ופחדיה ממה שיקרה?
כאשר "אדונה" כותב בבלוג שלו פוסט המפתיע אותה בהורדת הקילור וחשיפת הסיבה לכך, הוא יכול לעשות זאת ממקום נקי? יכול בכלל להעשות מעשה שכזה כשהוא נקי מהשפעת פחדים, רצונות, אינטרסים וכיו"ב?
יש בכלל משהו שבני אדם יכולים לעשות או לחשוב שאינו כרוך בצורה מוחלטת במי ומה הם?
האם השימוש הכל כך טריוויאלי לכאורה במונח הזה "ממקום נקי" איננו עוד קלישאה מפולצנת וריקה מתוכן לתוכה יוצק כאן כל אחד את האג'נדה האישית והלא נקיה שלו?

ירידה לעומק

Dom_Quixote • 5 ביולי 2008

קורקטיות זעופה,

הואיל והצ'אט לא ממש מספק את השופין הנדרש לי (אני נוטה להאשים את כלובי), והואיל ויש לי פחות מ-48 עד תום האולטימטום שהצבתי לעצמי להסיר את כל שכבות החלודה שהצטברו על כריות אצבעותיי בחודשים האחרונים (גם בכך, ללא ספק, אשם כלובי), החלטתי שמצבים נואשים קוראים לצעדים נואשים. עכשיו אני כאן.

נכון, גם השרשור הזה הוא לא יותר ממיצג שעווה ערוף ראש של הדיונים המיתולוגיים שידענו פעם (לא גולשי הכלוב, כמובן, אני מתכוון לאנושות באופן כללי. וליתר דיוק רק לשבריר ממנה. למעשה, תשכחו מזה), אבל כשטובעים בים ה-חחח והכפרה, כל קש הוא מצוף. הבעיה היחידה היא שהנושא הזה לא באמת יעורר בי השראה להתייחסות קומית כלשהי, אבל במצבי עצם שלשול המילים עשוי לסייע. ואתם הרי אוהבים שלשול, אחרת באמת אין הסבר למה שהולך פה בפורומים.

אז קדימה, בואו ננתח ונראה מי צודק, מי טועה, והאם יש קורלציה כלשהי בין מי שצודק ומי שטועה לבין מי שתורם ומי שלא תורם למפלגתי, בהתאמה.

להלן הניתוח התימתי:


ראשית חוכמה, בואו נעמוד על טיבו של הביטוי "מקום נקי" במנותק מההקשר הספציפי. נדמה לי שכולנו יכולים להסכים (כל עוד יש מלאי מספק של גאגים זמינים, לפחות) שמדובר בביטוי שבראשית השימוש בו, מתי שזה לא היה לפני כך וכך שנים, נתפס כעמוק, משמעותי ונאור. היום, בעקבות שחיקה מזורזת, זילות ושימוש תכוף ונפוץ הרבה יותר מכפי שהאדם ירא הבחילה מסוגל לה, מדובר בביטוי שנתפס כפלצני ומעט מגוחך. שימו לב שאני לא טוען בהכרח שהוא אכן כזה, אלא רק שכך הוא נתפס בקונצנזוס הציבורי. בנוסף, אני גם טוען שהוא באמת כזה.
דוגמה לתהליך דומה ניתן לראות במילה המתועבת "לזרום". לפני עשר שנים, מדובר היה בביטוי חיובי. אדם "זורם" היה אדם שאינו כבול לדוגמות ולמוסכמות, בעל אפיקי מחשבה פתוחים וסדר עדיפויות (סיפוק והנאה לפני מה יגידו השכנים) אמיץ ונכון. היום אדם "זורם" נתפס על פי רוב כאדם שבדמו זורמים הרבה יותר מדי חומרים נרקוטיים ושראוי שיזרום כבר לעבר המספרה. כמובן שגם זו הכללה ויש יוצאי דופן ולא ראוי לשפוט כך כל מי שאומר זורם, אבל לא באמת. הם כולם זונות.

כך שראוי להתייחס אל הביטוי "מקום נקי" בהקשר של באי האתר כאל דרך אלגנטית (אמרו פה קודם מכבסת מילים, וזה בערך העניין) לכוון לאדם שפוי, נטול טראומות מזעזעות שהסיתו אותו מדרך הישר של הוונילים הצדיקים, ושכוונותיו כלפי הזולת הן בגדר הלגיטמיות, ואינן מנוגדות לחוק העונשין, למוסר האנושי הבסיסי, או לדעותיו הפוליטיות של כלובי.

לעת עתה, נתעלם מהמגעילוליות הרבה הטמונה בביטוי הסמנטי, ונתייחס אליו כפשוטו - אדם שפוי שמגיע הנה עם כוונות סבירות ולא מתוך נסיבות בלתי הולמות.


אז מה, יש בכלל דבר כזה "לבוא ממקום נקי"?

אז אומרים פה, ובצדק, שלכל אחד יש עבר, ומטען רגשי, ואופי ואישיות. אין אדם שהוא טאבולה ראסה, אין אדם שהווה שלו מנותק מעברו.

לכן, עלינו לנטוש את השאלה האקסיומטית בדבר עצם היותו של כל אדם בעל עבר ומטען, ולהתמקד בשאלת טיב העבר הזה וגודל המטען. במילים אחרות - מקובל עלינו שכל אדם ללא יוצא מן הכלל חווה אי אילו טראומות בחייו, ומגיע לגיל שבו אפשר להתחיל עם מטען רגשי מסויים. השאלה היא האם ישנו מטען שהוא "קל" ומטען שהוא "כבד" יותר, ובנוסף - האם יש מטען שהוא "נורמטיבי" לעומת מטען שהוא "חריג" (התנצלותי על הרטוריקה של דיילת קרקע).

השאלה הזו, בתורה, חשובה כדי שנהיה מסוגלים לענות על הקריטריון שהוא לב לבו של ה"מקום הנקי", והקריטריון הזה הוא בחירה חופשית ומודעת.

זה המושג שלטעמי היה חסר פה עד כה. לא ניתן בשום אופן לתת לגיטימציה מחד או לכפות מאידך בחירה שאינה חופשית וגם מודעת. לצורך העניין, כל הביצה המפעפעת שלנו פה היא אירוע אחד גדול, ואנחנו שמחים לקבל בשערינו (לא אני, אם זה היה תלוי בי היתה מכונת ירייה אוטומטית בכניסה. סלקטור עם עוזי לא מספיק טוב, כי הוא עלול להפעיל שיקול דעת) כל אדם שבא מ"מקום נקי" - כלומר, שיודע בדיוק להיכן הגיע, ושבחר בעצמו בחירה חופשית (בהנחת יסוד שבחירה חופשית שאינה נגועה בשיקולים זרים היא גם בחירה רציונלית ושקולה) להגיע לכאן. אדם שסבר בטעות שהוא מגיע להופעת "היי סקול מיוזיקל", ושסבור שהאזיקים הם חלק מהתפאורה (הנחה סבירה כשלעצמה), לא בהכרח ראוי שננסה לסשן אותו. אדם שידע היטב לאן הוא מגיע, אך הגיע מכיוון שכיוונתי לו אקדח לראש (הנחה סבירה כשלעצמה), לא ראוי שננסה להציע לו (לה, לה, מה נסגר עם לשון הזכר?) למצוץ. מציצה עם אקדח - רע לי ורע לךְ.


כך שהשאלה הסופית, רבותיי, היא זו - האם ישנו "מטען" שמכתיר את הבחירה להגיע לבדסמ כלא חופשית ו\או לא מודעת, או שמא כל מטען שהוא - כלומר, כל חוויה וכל אירוע וכל מבנה אישיותי - אין בהם כדי להשפיע על היותה של הבחירה חופשית ומודעת?

ופה אני כבר נכנס לדעתי האישית (ואתם מוזמנים לחלוק עליה כמובן, בהנחה שנפשכם שלווה והשלמתם עם בוראכם), והיא - שכן. יש מטען שאין בו בכדי להשפיע באופן קיצוני על הדרך בה נבצע בחירות, ויש כזה שכן.

שימו לב בבקשה, שאני לא טוען שיכול להיות ניתוק מוחלט בין העבר לבחירה. כל עבר, כל חוויה וכל מבנה אישיות משפיעים על הבחירות שנבחר. דעתי האישית היא, שיש חוויות ומבני אישיות מסויימים שההשפעה שלהם גדולה מעבר לגבולות הסביר והרצוי על הבחירות שנעשה, וזהו ה"מקום הלא נקי".

לשם המחשה: אמא נתנה לבחורה כאפות מדי פעם כשהיתה בת 3-6 (הילדה, כן? לא האמא); אבא היה הדמות החזקה בבית, ואמא היתה די כנועה לו; לאורך גיל ההתבגרות הבנות בשכבה היו די מרושעות אליך; - כל אלה דוגמאות לעבר ול"מטען", שלדעתי (ושוב, אולי דעתכם אחרת, וספציפית פה אני אאשר לכם את זה) אין בהן בכדי להכתיר את הבחירה של מי שעבר אותן להגיע לבדסמ כבלתי חופשית.

לעומת זאת - בחורה שנאנסה כילדה באופן סדרתי; גבר שמאז ומעולם חשש מבנות, ולאורך כל שנות התבגרותו הבנות בסביבתו ניצלו זאת כדי להתעמר בו נפשית; הורים שלא הביעו שום רגש כלפי ילדיהם, והאינטראקציה ה"רגשית" היחידה התרחשה כאשר הענישו אותם, באופן פיזי או אחר; - כל אלה דוגמאות, לטעמי, למטען שהיו בכדי לכוון מראש את האדם לכיוון בדסמי, וזה לא בהכרח היה קורה לו אחרת.

ופה אני אבצע דיסקליימר חשוב, ואומר כך: יש (למרבה הצער) מספיק בחורות שנאנסו, ובכל זאת לא הגיעו לבדסמ. יש מספיק אנשים פה שידעו שהם בדסמים עוד בגיל 6, הרבה לפני שמישהו גרם להם טראומה כלשהי, ויש מספיק אנשים פה שחוו טראומות ואין ספק שהיו פה גם אם לא היו חווים אותן. ואין כל ספק שאין פה קורלציה הכרחית בין החוויות הללו לבין ההגעה לבדסמ. עם זאת, קשה (על סמך הנתונים המוכרים לנו), לטעון שאין פה כל קורלציה. היא בהחלט לא כלל ברזל, אבל היא בפירוש קיימת במידה מסויימת ולא מעטה.


לסגירת המעגל, עלינו לחזור כעת לעניין הסמנטיקה, ולשאול כך: האם זה שבחורה הגיעה הנה בעקבות זאת שנאנסה, או גבר הגיע הנה בעקבות התעמרות מתמשכת מצד נשים - בהכרח אומר ש"אין להם זכות" להיות פה? האם זה בהכרח אומר שהמקום שלהם פה פחות לגיטימי מהמקום של אחרים? האם יש אפשרות בכלל לתייג זאת כ"נקי" או "לא נקי", או שמא זה סתם "כזה" ו"אחר"?


אבל זו כבר שאלה לדיון אחר, ואני בכלל צריך למצוא מקום להשתנן בו קומית.

ובזאת באתי על החתום,
קיחוט (מיל')

תקציר הפוסט (C):

השלום-מתחיל-בתוכי


ששכלו "זורם" לעבר האיי קיו החד ספרתי, ושחבל מאוד

ראשית, בואו

איש?

נוריתE • 5 ביולי 2008

אם זאת המסקנה שלך מלכתחילה וזה מה שרצית להגיד
למה לא אמרת את זה מהתחלה וטרחת והיצגת את זה בתור שאלה תמימה
כשברור שאג'נדה בנושא
כבר היתה לך.

זה ברור שלכולם ישנן אג'נדות וזה ברור שלכולם ישנן דעות וניסיון

אבל כשמישהי לפחות משתדלת להכיר את עצמה מעבר למימוש הצרכים המיידי הפיזי
ולהבין למה היא עושה את זה ואיך לעשות את זה בלי לפגוע בעצמה
אין שום מקום לזלזל בנסיון שלה לבוא מאותו כמו שהיא מכנה"מקום נקי".לפחות מבחינת הנסיון שלה.

ולמה לזלזל בכאלו שרוצים וזקוקים לשתף כמו אותה דוגמה מבלוג שהבאת,
אנחנו פה גם בכדי לשתף גם אם לא מוצא חן לאחרים לפעמים השיתוף שלנו.

זה לא אומר שאין אחרים שמשתמשים בלי בושה באותה "קלישאה" כדברייך בדיוק כמו כאלו שוזרקים בכל מקום "שפוי בטוח ובהסכמה " רק בכדי שכולם יראו כמה הם נחמדים וחפי כוונות רעות כשבעצם
הם בדיוק כאלו, לא חפים מכוונות רעות ונצלנים בדרגות שבכל מקום אחר היו מסלקים אותם.

ואתם שמסתכלים על כל סאבית כפסיכית לא שפויה שרק מחפשת אדונים להרוס להם את החיים
תסתכלו בעצמכם למה באתם לפה. או שלכו תחפשו במקום אחר, כמו למשל בלה לה לנד גברי פנטזיונרי נוסח גור
זאת בדיוק ניראה ל י היתה מהות השאלה התמימה שלך כביכול.

אני יותר חושדת ב"אדונים" עם אג'נדות "נקיות" ו"חפות מכל רע" על פי הצהרתם הם.
ש"רוצים רק לעזור ולהדריך ולהראות דרך" ו"שממש אין להם שום רווח אישי בזה"
ויש לכך מספיק דוגמאות בקהילה.
הרבה יותר מהכביכול אלו שצועקות "זאב זאב " כדי להרוס שם של אנשים.

Re: נדמה לי ש..

Dom_Quixote • 5 ביולי 2008

לפעמים גם אני מוצא שהתגובה הטובה ביותר היא:

Re: איש?

אחר • 5 ביולי 2008

התשובה מאוד ברורה: אני לא בא ממקום נקי.
אין מקום נקי.
שאלה קטנה אלייך: כשאת רושמת את הדברים האלו למרות שאני ממש לא מבין איך מה שכתוב כאן קשור בכלל לנושא "ואתם שמסתכלים על כל סאבית כפסיכית לא שפויה שרק מחפשת אדונים להרוס להם את החיים
תסתכלו בעצמכם למה באתם לפה. או שלכו תחפשו במקום אחר, כמו למשל בלה לה לנד גברי פנטזיונרי נוסח גור
זאת בדיוק ניראה ל י היתה מהות השאלה התמימה שלך כביכול.
", את בטוחה שאת מגיעה לזה ממקום נקי?
כאילו אין לדברים שום קשר למי את, למה את, למה עברת בחיים ,או לאג'נדה אותה את מנסה למרוח כאן על המסך כבר שנים בלי שום קשר למהו הנושא?
קיחוט, ראיית עברו של אדם כמקום נקי או לא נקי היא רק חלק מהתמונה.
התמונה הקצת יותר מלאה, מכילה גם אינטרסים ברורים ומיידיים של הנפשות הפועלות ברגע נתון וביחס לעניין מסוים.
אין מקום נקי לבוא ממנו.
כל מה שאנשיםחושבים ועושים "מוכתם" בכל הדברים שפורטו לאורך השרשור ונובע מהם או מאינטרסים אותם הם מנסים להשיג.
אנשים שחושבים שמשהו ממה שהם עושים או כותבים בא ממקום נקי ואובייקטיבי, הם לא יותר מליצנים לא מודעים.

newoldone • 5 ביולי 2008

נדמה לי שמתערבבים פה שני דברים שונים: יש מה שנהוג לכנות במחוזותינו מקום נקי, ויש מה שנוהגים לכנות כאן מקום טוב.

כשמדברים על מקום טוב, בדרך כלל מתכוונים למקום של בנייה - עצמית והדדית - כניגוד למקום של הרס (עצמי או של האחר). לכאן נכנסות שאלות של טראומה, אונס, נקמה, ניצול וכו'.

כשמדברים על מקום נקי, מתכוונים הרבה פעמים (ונדמה לי שכך גם במקרה הפרטי שאחר מתייחס אליו) למקום נטול מניפולציות ונטול אגו, או לחילופין, למקום "טהור" שבו קיימת אך ורק כוונה אחת, והיא לא מעורבבת בשום כוונה, רגש או מוטיבציה אחרים. אני מסכימה עם אחר שאין דבר כזה. כל עוד אנחנו בני אדם, ולא אידיאות, תמיד נהיה מונעים מסבך של דברים: רצונות שונים, רגשות מנוגדים, אמונות, ומה לא.
מה שכן יש הוא יותר או פחות מודעות למניעים, יותר או פחות כנות ואינטגריטי ביחס לדברים שמודעים אליהם, ויותר או פחות שקיפות שלהם. ככל שיש יותר מודעות כנות ושקיפות - המקום הוא יותר "נקי", אבל לא במובן של טיהור כל אותם דברים אחרים, הם תמיד שם, אלא במובן של אופן ההתנהלות אתם. מה גם שחלקם תמיד (אני מאמינה) נשארים לא מודעים.