ליידי תמרה(שולטת)
|
לפני 15 שנים •
26 בדצמ׳ 2008
תודה רבה על כל התשובות המושקעות, המפורטות והמחכימות.
ובכל-זאת, אני רוצה להוסיף משהו. כשאומרים שהכללים במסיבה מושתתים על הכללים בחברה ה''רגילה'', זה פשוט לא מספיק טוב עבורי. וכי למה? הכללים בחברה הישראלית של היום בהחלט מתירים לכל גבר לגעת בכל אישה, ואני לא מתכוונת למגע מיני. גבר יראה עצמו כרשאי ללטף אישה בזרוע או להניח יד על גבה בזמן הליכה או להסיט שיער מפניה או להוריד לה פירור אוכל מהפה. כל זה במסגרת מגע ''ידידותי'' ונורמטיבי. גבר לא היה חולם לנהוג בכזו חירות במרחב הפרטי של גבר אחר. זה לא בסדר כשזה קורה בחברה הכללית, וממש לא בסדר כשמדובר בדומית. אני חושבת שהכללים במסיבות שלנו צריכים להיות יותר מכבדים מאשר הכללים החברתיים בישראל. |
|
|
teacher(שולט)
|
לפני 15 שנים •
26 בדצמ׳ 2008
ואני חושב שאת טועה.
ניסיון ליצור עוד סט של כללים הוא בבחינת גול עצמי חברתי. הן מהסיבה שלא ניתן לעמוד בו והוא אינו מגובה בנורמות. (גם חוקי המדינה, אגב, מגובים בנורמות) אני חושב ששורש ההבדל בדעות שלנו טמון בחלק השני של המשפט שלך: ציטוט: ''..זה לא בסדר כשזה קורה בחברה הכללית, וממש לא בסדר כשמדובר בדומית.''
*הדגש הוא שלי ולא במקור ''..וממש לא בסדר כשמדובר בדומית..'' אדם הוא שולט, קודם כל בעיני עצמו, ואחר כך בעיני הנשלט שלו. הציבור הרחב והחברים פטורים מכל התייחסות או התכוונות ל'גובה' המעמד. ולעניין המינים וישראל. האם את אומרת שזה בגלל שאנחנו ישראלים או בגלל שאנחנו גברים? לדידי, שתי ההכללות אינן במקום. הראשונה - בגלל שגם את חיה בישראל (אני מניח שכך) ומותר לך לעבור לשבדיה או קפריסין - אם שם הדשא ירוק יותר. כאן גרים בעיקר ישראלים. השניה - כי מה שאמרת לגבי הפירור, השיער והיד נכונים פי כמה וכמה כשמדובר באישה שנוגעת בגבר. יענו - זה הדדי. וזה שאולי גברים נוגעים פחות בגברים אחרים? מה זה משנה לך? אני למשל, הייתי רוצה לראות יותר נשים מלקקות זו את אזנה של זו בציבור, אבל זה רק אני. לא הייתי חולם ליצור מזה איזה כלל גורף... או לחייב גברים לעשות כך גם הם.. לשם האיזון 
ובנימה קצת שונה: שינוי זה לא דבר רע. אבל שינוי מתחיל בעצמנו. ולא כל מגע הוא מיני, זה נכון, אז על מה בדיוק אנחנו מדברים כאן? ולמה זה לא בסדר? אם תנסי להסביר לי את זה, אני אשמח. יעזור גם מאוד אם תגידי איך, בדוגמאות שהבאת, יש באמת הבדל בין אירוע סתם לאירוע BDSM, והכי חשוב - למה זה שונה עבור שולט? (מאשר נשלט למשל) אסיים בדבריו של איש חכם שכתב פעם בספר: ''להיות שולט זה קצת כמו להיות מואר, אם אתה צריך להודיע על כך כל הזמן - אתה לא שם''. teacher |
|
|
Blondie the good(מתחלף)
|
לפני 15 שנים •
26 בדצמ׳ 2008
ליידי תמרה כתב/ה: תודה רבה על כל התשובות המושקעות, המפורטות והמחכימות.
ובכל-זאת, אני רוצה להוסיף משהו. כשאומרים שהכללים במסיבה מושתתים על הכללים בחברה ה''רגילה'', זה פשוט לא מספיק טוב עבורי. וכי למה? הכללים בחברה הישראלית של היום בהחלט מתירים לכל גבר לגעת בכל אישה, ואני לא מתכוונת למגע מיני. גבר יראה עצמו כרשאי ללטף אישה בזרוע או להניח יד על גבה בזמן הליכה או להסיט שיער מפניה או להוריד לה פירור אוכל מהפה. כל זה במסגרת מגע ''ידידותי'' ונורמטיבי. גבר לא היה חולם לנהוג בכזו חירות במרחב הפרטי של גבר אחר. זה לא בסדר כשזה קורה בחברה הכללית, וממש לא בסדר כשמדובר בדומית. אני חושבת שהכללים במסיבות שלנו צריכים להיות יותר מכבדים מאשר הכללים החברתיים בישראל. החברה הישראלית היא מאד חמה בניגוד לחברות אירופאיות נניח. אם תשימי לב כל אותם כללי נגיעה שפרטת תקפים גם באופן הפוך. כאחד שגדל בסביבה מאד קרה - לקח לי זמן להתרגל לכך שנשים שולחות ידיים בדיוק באותן סיטואציות אותן תיארת: ליטוף בזרוע, הסרת פרור מהפה, חיבוקים, נשיקות על הלחי וכו' לכן לא מפתיע שגברים נוהגים באותה צורה - עכשיו פה נשאלת שאלת הביצה והתרנגולת - מה בא קודם. לגבי הכללים במסיבות שלנו - בכל זאת בתוך עמינו אנו חיים ולא במערב אירופה. אם הכללים שצוטטו יאכפו, אני בטוח שכמעט כולם יהיו מרוצים  (למעט מי שיושלך החוצה)
|
|
|
Tame
|
לפני 15 שנים •
26 בדצמ׳ 2008
האמת שאני חייב לומר, מהחויה האישית שלי בשיעורי מגדר באוניברסיטה, שאנחנו הגברים לא באמת יודעים מה עובר על נשים, לפעמים דברים שלנו נראים בסדר ובכלל לא מאיימים יכולים מבחינתן להיות ממש על גבול הסבילות. לאחר שלמדתי את הקורס במגדר התחלתי לשים לב יותר למה קורה באינטראקציות בין המינים. אני שם לב לפעמים לרתיעות הקטנות שיש לנשים כשיד גברית נשלחת אליהם, גם אם זה בשביל סתם לטפוח על הראש (אם זה למגע בפנים אז בכלל..) וממש רואים שברוב המקרים הן לא אוהבות את זה (ובמיעוט של המקרים שזה בסדר זה אף פעם לא עם בנאדם שהן לא מכירות, גם רוב הפעמים שזה לא בסדר יכולות להיות עם בנאדם שהם כן מכירות). אלו פשוט החוקים של המרחב האישי שלנו והתפרצויות לתוכו הן דבר מטריד ביותר.
בנוסף יש את האלמנט של הכוונה - אני לא יודע מי מפיץ את זה או מאיפה אנשים מקבלים את הרעיונות האלה אבל שמעתי מכמה אנשים (גברים) שבעצם אם אתה מתחיל עם בחורה אתה צריך להראות לה שאתה לא מפחד לגעת בה, להראות שאתה לא מפחד מקירבה ובאופן כללי לשלוח ידיים כי אם לא היא תעלב ותחשוב שאתה לא מעוניין... אז הרבה גברים פשוט מסתובבים עם הרעיונות האלה ופועלים לפיהם כי הם חושבים שזה יעניק להם יתרון כלשהו במשחק החיזור (שהם כנראה תופסים כיותר פרימיטיבי מאחרים) ככה שאם לבלונדי קרה מקרה או שניים או עשר ששלחו ידיים בלי רשות לבחורה ממוצעת זה קורה בכל פעם שהיא יוצאת למועדון או בכל פעם שמנסים להתחיל איתה. ועכשיו לליידי תמרה: אמרת "אני חושבת שהכללים שלנו במסיבה צריכים להיות יותר מכובדים מהכללים של החברה הישראלית" אבל יש פה בעייתיות כשאנחנו מצרפים את המילים "שלנו" ו"במסיבה" כי המסיבה לא מורכבת רק מאיתנו. אני חושב שגם אם כל מי שהגיב בשרשור הזה, או אפילו כל מי שהגיב בפורום או כל חבר פעיל בכלוב שקורא את זה עכשיו -כולם יסגלו לעצמם קוד התנהגות אתי/בינאישי אציל יותר עדיין אותם אנשים שלא מתנהגים כך יהיו במסיבה ויוציאו את מיטב נשותינו משלוותן. קחי לדוגמה את זה שהציק לך במועדון, אני לא יודע אם יש לו ניק בכלוב או לא, או אם הוא בכלל חלק מהקהילה. לפי הציטוט "אני לא משחק את משחקי השליטה האלה" אפשר להניח שהוא וניל, כך שלא משנה כמה הסכמות היינו כולנו מסכימים שבוע לפני אותה מסיבה, הוא עדיין היה מופיע שם ושולח ידיים. אבל אני דווקא כן חושב שיש מקום שאנחנו כקהילה נאמץ לנו דפוסי התנהגות שונים במקצת משאר החברה. עם זאת משום מה יש לי הרגשה שיש אנשים שחושבים בדיוק ההיפך והרי לא ניתן לכפות על אף אחד דפוסי התנהגות אזי יוצא שכל אחד צריך לדאוג להתנהגותו שלו מתוך בחירה אישית ומוסרית. הדבר הכי טוב שאולי אנחנו יכולים לעשות כקהילה/חברה (או אולי אפילו כחברת גברים וכחברת נשים בנפרד) זה לא לתת תמיכה להתנהגויות מציקות ומטרידות כאלו. |
|
|
|
teacher(שולט)
|
לפני 15 שנים •
26 בדצמ׳ 2008
רק צריך לזכור דבר אחד, זה עובד לשני הכיוונים.
בכל תחום שאנחנו מבדילים את עצמנו בו, ניתן יהיה להצדיק התנהגויות לשני הכיוונים. לטובה ולרעה - בשם אותו השוני. |
|
|
|
Tame
|
לפני 15 שנים •
26 בדצמ׳ 2008
טיצ'ר, תוכל לתת דוגמה כדי שאוכל להבין יותר טוב את כוונתך?
|
|
|
|
Blondie the good(מתחלף)
|
לפני 15 שנים •
26 בדצמ׳ 2008
Tame כתב/ה: א ועכשיו לליידי תמרה: אמרת "אני חושבת שהכללים שלנו במסיבה צריכים להיות יותר מכובדים מהכללים של החברה הישראלית" אבל יש פה בעייתיות כשאנחנו מצרפים את המילים "שלנו" ו"במסיבה" כי המסיבה לא מורכבת רק מאיתנו. אני חושב שגם אם כל מי שהגיב בשרשור הזה, או אפילו כל מי שהגיב בפורום או כל חבר פעיל בכלוב שקורא את זה עכשיו -כולם יסגלו לעצמם קוד התנהגות אתי/בינאישי אציל יותר עדיין אותם אנשים שלא מתנהגים כך יהיו במסיבה ויוציאו את מיטב נשותינו משלוותן. קחי לדוגמה את זה שהציק לך במועדון, אני לא יודע אם יש לו ניק בכלוב או לא, או אם הוא בכלל חלק מהקהילה. לפי הציטוט "אני לא משחק את משחקי השליטה האלה" אפשר להניח שהוא וניל, כך שלא משנה כמה הסכמות היינו כולנו מסכימים שבוע לפני אותה מסיבה, הוא עדיין היה מופיע שם ושולח ידיים. אבל אני דווקא כן חושב שיש מקום שאנחנו כקהילה נאמץ לנו דפוסי התנהגות שונים במקצת משאר החברה. עם זאת משום מה יש לי הרגשה שיש אנשים שחושבים בדיוק ההיפך והרי לא ניתן לכפות על אף אחד דפוסי התנהגות אזי יוצא שכל אחד צריך לדאוג להתנהגותו שלו מתוך בחירה אישית ומוסרית. הדבר הכי טוב שאולי אנחנו יכולים לעשות כקהילה/חברה (או אולי אפילו כחברת גברים וכחברת נשים בנפרד) זה לא לתת תמיכה להתנהגויות מציקות ומטרידות כאלו. פוצים תמיד יהיו. לכן חשוב שקוד ההתנהגות שצוטט פה יופיע בשלט גדול בכניסה לכל מסיבה - וכל מבלה יתקבל פתק עם החוקים הללו כשכתוב בהדגשה כי הפרת החוקים תגרור סילוק מהמקום בישראל הזלזול בחוקים הוא נפוץ לכן אכיפת הקוד חיונית אם רוצים שהוא אכן יקויים. כמו כן, במסיבה בעלת אופי מיני הקודים חשובים אף יותר כי כולנו מכירים את האווירה במסיבותינו ואת טשטוש הגבולות ה"רגילים". וTame כשבחורה "שולחת ידיים" אליי זה מחמיא לרוב ובמקרה הרע מביך קמעה וגם תחושה זו עוברת מהר. כשגבר שולח ידיים לאשה זה מאד פוגע בה לרוב - אז Us lads ought to keep our hands to ourselves
|
|
|
זיקית
|
לפני 15 שנים •
26 בדצמ׳ 2008
לליידי תמרה
בתגובה לשאלתך הראשונית - גיבוש אטיקט למסיבות בדסמ -
בהמשך לעונים/ות הרהוטים/ות, אני חושבת שאפשר פשוט לוודא "אפשר לגעת בך?" או בצורה בוטה יותר ואם יש תחושה שהצד השני מעוניין - "רוצה לשחק ביחד" ? ואז כמובן : "מה מילת הביטחון, ומה הגבולות שלך? מה את/ה לא מוכן לעשות (בפורום הנוכחי)?" כדאי לוודא גם תוך כדי, אפילו אם זה קצת פוגם בחווית נטילת השליטה מהנשלט/ת אם מה שנעשה לו/ה בסדר. בעיני זה עדיף מהאלטרנטיבה..ואפשר לעשות את זה בצורה סקסית
נורא קל לשכוח לשאול את השאלות הבסיסיות האלה ומאוד לא נעים כשמפסיקים את הסשן שלך באמצע כי עשית משהו שלא מקובל או מרגיש טוב לצד השני. עוד יותר (אני מניחה) לא נעים לראות מישהו נכנס למצוקה אבל לא מסוגל להגיד לצד השני להפסיק. כל האמור בהקשר של סשן ספונטני במסיבה, על אחת כמה וכמה בסשן שמתבצע בפרטיות ובאינטראקציה ראשונית שבה לא ממש מכירים את הפרטנר/ית. ובסכנה של להשמע כמו מטפלת קלישאתית שגדלה על ברכי אסכולת הנדל"ן - תקשורת תקשורת תקשורת. |
|
|
|
Tame
|
לפני 15 שנים •
26 בדצמ׳ 2008
בלונדי, בדיוק לזה התכוונתי. (אנחנו הגברים בהחלט צריכים להישמר יותר).
ובעניין השלט הגדול - אז את השלט הזה צריכים לאמץ בכל פאב/מועדון/מסיבה וכו' כי לא רק בחברה בדסמית צריכים כללי התנהגות שמגינים מפני הטרדה אלא בכל חברה. לאכוף את החוקים האלו יהיה קצת קשה יותר - אם בא לך לנסות לחשוב ולהציע דרכי אכיפה אמיתיים אז לך על זה אני גם אשמח לשמוע משום שניסיתי בעצמי לחשוב על משהו כזה וכל הרעיונות שלי היו לא מוצלחים. |
|
|
|
Blondie the good(מתחלף)
|
לפני 15 שנים •
26 בדצמ׳ 2008
Tame כתב/ה: בלונדי, בדיוק לזה התכוונתי. (אנחנו הגברים בהחלט צריכים להישמר יותר).
ובעניין השלט הגדול - אז את השלט הזה צריכים לאמץ בכל פאב/מועדון/מסיבה וכו' כי לא רק בחברה בדסמית צריכים כללי התנהגות שמגינים מפני הטרדה אלא בכל חברה. לאכוף את החוקים האלו יהיה קצת קשה יותר - אם בא לך לנסות לחשוב ולהציע דרכי אכיפה אמיתיים אז לך על זה אני גם אשמח לשמוע משום שניסיתי בעצמי לחשוב על משהו כזה וכל הרעיונות שלי היו לא מוצלחים. מה רע בשיטת הבאונסר? מישהו עשה משהו שאינו תואם לכללים - בא בריון מגודל העובד במועדון ומסלק אותו החוצה? ככה זה עובד לא? כאשר אנשים יסולקו עקב הפרת הכללים - הקהל יבין כי אין הם המלצה בלבד |
|
|