שאלה למארגני מצעד הגאווה בירושלים.

Re: אנה דן ......................ובסוף גם אדם

רפאל • 1 ביולי 2009

הנקודה היא יצירת חברה שבה אדם יכול לצאת מהארון, אם הוא חפץ בכך. או במילים אחרות: יצירת חברה שבה הומוסקסואל יכול לא-לצאת מן הארון בדיוק באותו האופן שבו הטרוסקסואל יכול לא-לצאת מן הארון.


זה לא אמור לתרום לחברה, אלא לאינדיבידואל. זה תורם לחברה במידה שזו מנסה להיות מקום שמאפשר את מידת החירות המרבית לחבריה.


מאין הבאת את זה? אף אחד לא זקוק ללגיטימציה ממישהו אחר כדי לחיות את חייו כרצונו? אם זה היה נכון, לא היתה אפליה בעולם, לא היתה משמעות לגזענות, לא היה אי-שוויון, ולא היו פרטים משוללי חירות. אבל עובדה היא שלאורך ההיסטוריה שחורים, נשים, יהודים, ערבים, הומוסקסואלים ורבים אחרים לא יכלו לחיות את חייהם כרצונם. ומסיבה אחת בלבד - שדרישות החיים שלהם נחשבו לבלתי לגיטימיות על ידי אחרים. ושלאחים היה את הכוח למנוע מהם לחיות את חייהם כרצונם.

אמנם, מעמדם של ההומוסקסואלים בהחברה התקדם בשנים האחרונות, ואינם נחשבים עוד לפושעים או חולי נפש, אבל הוא רחוק מלהיות משביע רצון. קודם כל, במובנים רבים אין עוד בחוק הכרה ראויה בזכויות ההומוסקסואלים ובצרכים שלהם. אבל גם במקום שקיימת הכרה כזו להלכה, ברור שאין מתקיימת תמיד למעשה, וקיימת בחברה עוינות ודעות קדומות ביחס להומוסקסואלים. למשל: גם כאשר קיימת הכרה חוקית בליגיטימיות של מצעד הגאווה, קיימת דלגיטימציה של המצעד הזה בשם הסנטימנט לאותן קבוצות בחברה שחדורות שנאה ודעות קדומות כלפי הומוסקסואלים.



כאן מתגלת ערוותך. במיוחד בשימוש שאתה עושה במילה "דווקא". השימוש בסימלי גאווה, והפומביות שאנשים נותנים להם, אינם נתפסים על-ידך כמימוש עצמי של זכות. אלא שזה נחשב אצלך למשהו "דווקאי". כלומר - ההומוסקסואליות הפומבית היא משהו שעושים למישהו אחר. היא פרובוקציה. אינה עומדת בזכות עצמה, ואינה זכאית לקיום בזכות עצמה. (ועל דרך הניגוד - לא היית אומר שכיפה סרוגה שאדם שם על ראשו יכולה להיות משהו דווקאי שאדם עושה בריש גלי.)

בחברה שלנו אדם רשאי להיות הומוסקסואל בחדרי חדרים. אבל בציבור - לא לגמרי. בפומבי מה שחשוב בעיני רבים הוא דווקא הסנטימנט - הרגישות כלפי השנאה, שאט הנפש והדעות הדקומות שיש כלפי הומוסקסואלים. וכאשר החוק מכיר בזכויות של קבוצת בני-אדם, אבל בשם שלטון הרגש ממשיכים לבצע דלגיטימציה שלה - ישנה סכנה לדמוקרטיה. (ולהציג את מצעד הגאווה כמשהו דווקאי ופרובוקטיבי, זו דלגיטימציה של ההומוסקסואליות).



את הזכות לדעה ולביטוי שלה כמובן שלכולם יש. אבל לא כל הדעות שקולות זו לזו בהיותן "דעות". בחברה דמוקרטית אנחנו עושים את ההבחנה בין קבוצת מיעוט שנלחמת עבור הזכות שלה בתוך כלל החברה, לבין נסיונות לדכא קובוצת מיעוט ולהתבטאויות מהסוג של "אתם בהמות! איפה הבושה שלכם".

astaro • 2 ביולי 2009

האמת אני לא מבין בשביל מה זה טוב. לממש את זכותך לחיות כרצונך היא חשובה מאוד אבל לנפנף לחרדים שלטים מתאפוריים (ואמיתיים) שכתוב אליהם אני הומו לא מקדם אף אחד לשום מקום. זאת דרך "אלימה" שיוצרת אנטגוניזם. אני בעד חופש מוחלט לכל המגזרים ולכל הדתות ולכל הפטישים אבל צריך לדעת איך לעשות דברים ואיך לגשת. לדעתי מצעד הגאווה בירושליים הרחיק את החרדים ולא קידם את הקהילה ההומו לסבית בכלל. הפתרון הוא בחינוך נכון ולא בתחרויות של מי צועק הכי חזק. התחרויות האלה רק מיצרות אנשים שלא יודעים איך להתמודד עם הצעקות, נכנסים לפאניקה ומתנהגים כמו ילדים. כמו בני אדם גם קהילות צריכות להיות בטוחות בעצמן בשביל להתקבל באוכלוסיה. רק זמן ירפא את המחלה של חוסר קבלה בעולם. בעיניי מצעד הגאווה בירושליים היה מוקדם מידי, האוכלוסיה פשוט לא מסוגלת להתמודד עם זה עדיין. זה אולי לא נאור במיוחד אבל זאת המציאות והדבר היחיד שאפשר לפעול לפיו.

אני חושב שלפני שאתה מצפה מאדם אחר לכבד אותך אתה צריך בכינות לכבד אותו. גם עם זה במחיר של לא להסתובב בטייץ ורוד בבני ברק, גם אם זה במחיר של לקבל את העובדה שהוא לא מקבל אותך, אין לו את הכלים להתמודד איתך. ללכת בקו ישר נגד הזרם היא דרך לא פרודוקטיבית, בשביל להתקדם במעלה נהר הרבה פעמים צריך לצאת מהמיים וללכת מסביב. מצעד הגאווה הוא בעיניי לא דרך לממש את הזכויות של הקהילה אלה דרך לבדוק מי צועק יותר חזק. מצעד הגאווה בירושליים הוריד את הלגיטימציה של הקהילה הזאת בעיניי החרדים ולכן במציאות זה היה הפסד לקהילה ההומו לסבית שיצר הפסד גם לחרדים (למרות שאין להם את הכלים להבין שהם מפסידים).

אידאלים הם נהדרים וחשובים, חבל רק שאין להם שום קשר למציאות. הם מצביעים על איך דברים צריכים להיות ולא על הדרך להתקרב אליהם.

להשתייך​(נשלטת) • 2 ביולי 2009

אוי, חרדים מסכנים, ממש לא יפה, כל כך לא נעים להם, למה דווקא.
צריך גם לעשות חוק שיהיה אסור להשמיע מוסיקה של שחורים בקניון. יש אנשים לבנים שזה לא נעים להם.

astaro • 3 ביולי 2009

אם הקניון היה המקום הקדוש בעולם לדת של הלבנים הייתי בהחלט שוקל זאת. כשאני נכנס למנזר אני מוריד את הנעליים. לא בגלל שאני מאמין בבודהה, אלה בגלל שאני מכבד את האמונה של אחרים ואת המקום. אף אחד לא צועק כשמצעד הגאווה נערך בתל-אביב. זה אולי לא הגיוני (אמונה היא דבר לא הגיוני) אבל בעינייהם זה היה חילול קודש. כשרוצים שינוי חברתי צריך לשכנע את הרוב, והרוב נמצא במרכז, או יותר נכון הכוח כיום נמצא במרכז. אם סבלנות וזמן הקהילות ההומו לסביות נהיות יותר ויותר מקובלות. לא צריך להלחם. מלחמה יוצרת אבידות ואבידות יוצרות כאב וצער שמולידים התנגדות. יש אנשים טפשים אבל דארווין תמיד דואג להם בסופו של דבר. אפשר פשוט ללכת עם הזרם שהקהילה ממילא כבר נמצאת בשוליים שלו אבל באותו כיוון כמו השאר ולאט לאט להתקדם למרכז. שינויים לא קורים בין לילה, הם קורים לאט לאט בלי שאף אחד שם לב. ופתאום זה ככה. המהפכה האמיתית כבר התרכשה.

היילני • 3 ביולי 2009

ירושלים אינה בבעלות חרדית. ואף עיר אינה צריכה להיות בבעלות אף קבוצה באוכלוסיה היהודית. כמו שיש מצעד בת"א, בחיפה ובבאר-שבע, אין שום סיבה שלא יהיה מצעד גם בירושלים. ההשוואה בין ירושלים לבית-כנסת או לכנסיה היא שגויה.

שינוי הוא אכן תהליך, אבל שלא כמו שינויים בטבע, שינויים חברתיים מצריכים יוזמה, חזון ואקטיביזם. שום דבר לא ישתנה אם תשב על הגדר. ירושלים היא של כולם, כפי שנשמע מפי תושבי העיר עצמם, ולכן גם ללהט"בים בה יש מקום לבטא את עצמם. בין אם מצעד גאווה באופן כללי הוא כדאי או לא, זה ויכוח נושן. אני על כל פנים בעדו ורואה בו חלק משינוי חברתי - נראות וכוח כנגד שנים בהן להטב"ים נאלצו להסתתר - והוא ועוד איך צריך להתקיים (גם) בירושלים.

מי שנכח במצעדים בירושלים ודאי שם לב שהמצעד לא כולל לא למשאיות ולא אנשים לבושים למחצה.

astaro • 4 ביולי 2009

אני מסכים איתך במאת האחוזים. בנוסף מתוודה על בורותי בנוגע להתנהלות השונה של המצעד בירושליים על מול האחרים.

אני מסכים עם האידאלים האלו לחלוטין אבל בסופו של דבר הם אידאלים. במבחן התוצאה המצעד בירושליים לא עומד. אקטיביות יכולה להיות חכמה או לא. לדעתי עם הקהילה הייתה יוצאת בהצהרה ציבורית שהם מוכנים לוותר על המצעד בירושליים כי אינם מעוניינים לפגוע בחרדים יכול מאוד להיות שזה היה מקדם אותם הרבה יותר. תמיד האמנתי בפעולה, ברוב המקרים יש הרבה יותר מדרך אחת.

למה? התשובה פשוטה

חור מלא משמעות • 4 ביולי 2009

למה בירושלים? כי אנחנו יהודים היודעים לריב ולהסתכסך עם חברנו בצורה הטובה ביותר. הדרך הכי טובה לעצבן עוד יהודי (בטח שהוא שחור) זה לצעוד לו מטר מהבית "ולהכניס לו" ( לחא, הפעם אני לא מדבר על השטרונגול"

מה דעתכם על מצעדו של בן גביר באום אל פאחם, אתם גם כה פתוחים למצעד האיולי הזה? ( הבית הפתוח, לא?) הזכות להפגין, חופש הביטוי, לאן הוא נעלם מתושבתכם פתאום?

בירת ישראל, פששששש הפכנו להיות פטריוטים. אני בטוח שחלקכם היו לאחרונה בירושלים רק בטיול בית ספר לכותל בהיותכם בני 9 וגם אז אמא שלחה פתק למורה שישמרו אליכם טוב וזה לא בסדר לקחת אתכם למקום כזה.

אפשר לחשוב שבמדינה הזאת לא נותנים לכם לחיות ביחד. לשכב כמה שאתם רוצים... נכון, אתם לא יכולים להתחתן, אחרי הכל מדובר במדינה יהודית עם צביון מסוים. אך כזכור לי לא בכל מדינות העולם נישואין חד מיניים מותרים. מה לעשות , חוק זה חוק.....

זכויות כלכליות אתם מקבלים, ידועים בצביבור אתם נחשבים, אה, נכון, אתם צריכים שגם מושל'ה הילד החרדי יראה אתכם צועד ברחוב. שכחתי, "חופש הביטוי". הזכות להראות למוישל'ה שאתם אוהבים את בני זוגכם מאותו מין. (זכות ידועה, לא?)

במעט ציניות זולה "מתגבשת קבוצה להפגנת באבו גוש נגד החומוס עם הגרגרים" אנו הסובלים מצורת הגרגרים רוצים להגיד את דעתו. על כן, חשדוב להפגין באבו גוש הידוע כבירתז החומוס.

נילי ונילי • 4 ביולי 2009

אז מה הוחלט?

מוצ'ילר • 4 ביולי 2009

לדעתי המחשבה של הקהילה ההומו לסבית שקיום מצעד הגאווה בירושלים פוגע רק בחרדים הוא מוטעה. יש הרבה חילונים, מסורתיים, דתיים, מוסלמים ונוצרים שהמצעד הזה פוגע בריגשותם.
ירושלים היא אומנם לא מסגד בית כנסת או כנסייה אבל היא כן נחשבת לאחד מהמקומות הכי קדושים בעולם למיליארדים של אנשים.
ברור שמבחינה חוקית צריך להתיר את המצעד בירושלים אבל הוא מרחיק כל כך הרבה אנשים
מכיוון שזה פוגע להם בנקודה הכי רגישה שלהם שזה הדת.
פגיעה במגזרים שלמים למען השגת מטרה היא מסויימת היא רעה ולא משנה עד כמה המטרה הזאת לגיטימית וחשובה.

Re: למה? התשובה פשוטה

זאלופון​(שולט) • 4 ביולי 2009

אני לא חושב שהזכות להראות למשה'לה שאפשר לאהוב בצורה שונה ועדיין להיות בן אדם לכל דבר ועניין פחותה מהזכות לחנך אותו לשנאה עיוורת לאנשים שלא עשו לו שום דבר רע.

אני חייב לציין שתמיד קשה לי להחליט מה דעתי על מצעד הגאווה בירושלים. בטוח שהוא צודק, ובטוח שהרעים הם אלו שמאיימים לנקוט באלימות כלפי אנשים שכל חטאם הוא שאינם הטרוסקסואלים והם רוצים ללכת ברחוב ולהגיד שזה בסדר. אבל לא בטוח שהוא חכם.

למרות זאת, אני עדיין בעדו, וחושב שטיעוני ה"לעשות דווקא" לא תופסים. לו היו מארגני המצעד מתעקשים לצעוד בבני ברק או באלעד, הייתי אולי מסכים. אבל ירושלים היא לא רק עיר עם דתיים ולא רק עיר קדושה, היא גם עיר עם חילונים וגם עיר הבירה של כו-לם. אם היא היתה סתם עיר קדושה מלאה בדתיים, ספק אם מישהו היה חושב לצעוד דווקא שם במיוחד כדי להרגיז.