| Mooooon |
לפני 15 שנים •
29 באוק׳ 2009
סליחה, שלחתי בטעות פעמיים
נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך חמישי אוק' 29, 2009 11:10 pm, סך-הכל נערך 3 פעמים |
|
|
| Mooooon |
לפני 15 שנים •
29 באוק׳ 2009
קצת צדק היסטורי
את הסיפור לא אהבתי, עם הכותב סליחה. מצד שני, אהבתי מאוד את הרעיון של עירוב מין והיסטוריה במקשה אחד.
נכתבו כאן כמה דברים לא מדויקים שמפריעים לי. נעשה קצת סדר ? לידיעתי, בשלבים הראשוניים של תכנון המלחמה היטלר לא התכוון לתקוף את רוסיה. לגרמניה ולרוסיה היו מספר הסכמים, בניהם הסכם ריבנטרוב-מולוטוב מ- 1939 והסכם סחר חליפין מ- 1940. הראשון הסדיר את חלוקת פולין וארצות הבלטיות לשביעות הרצון של שתי הצדדים, והשני פתר לגרמנים את הבעית חומרי גלם, לאחר שקווי הספקה ימיים נותקו על ידי מצור בריטי עם הכרזת מלחמה על גרמניה. לגרמניה היו סיבות מצוינות להשארת סטטוס-קוו עם רוסיה למשך תקופה ארכה. אך בתחילת 1941 היטלר שינה את דעתו מסיבות שאני לא אכנס אליהם עכשיו. לפי הבנתי להיטלר לא היו תוכניות מלחמה מסודרות עם ראיה ליותר מכמה חודשים קדימה. כמו כן הוא לא שלט טוב במספרים ולא העריך נכונה את היכולות של הצבא הרוסי. בפלישה ראשונית ביוני 1941 הגרמנים אומנם התקדמו במהירות, אך התקדמותם נבלמה באוקטובר עקב אבדות והתדלדלות משאבים. הפוגה נתנה לרוסים זמן הנדרש לגיוס מילואים ולהעברת כוחות ממנצוריה. בדצמבר 1941 צבא האדום הגיע לשוויון כוחות מספרי מול הגרמנים ופתח במתקפה כוללת בחזית באורך 1000 קילומטרים. תוך מספר חודשים הגרמנים נהדפו אחורה בכ- 100 עד 150 קילומטרים, וזה מבחינתם זה היה סוף מסע הכיבושים. פוג כתב: היטלר בהחלט היה בטוח שיכבוש את בריה"מ בנקל, וגם היה בהחלט קרוב לכך. גם בתוכניות הכי מרחיקות לכת היטלר לא התכוון לכבוש את כל ברית המועצות, אלא רק את חלקה המערבי ובעיקר את אוקראינה, מה שאגב הוא הצליח, לפחות זמנית. מדוע לא את כל ברה"מ ? תסתכל במפה ... רוסיה בלבד זו מדינה באורך 10,000 קילומטרים. פשוט אי אפשר להגיע עד לקצה שני ... יכול להיות שהיטלר "היה בטוח שיכבוש", אבל מה לעשות, היא היה מאוד חלש בידע כמותי ובחשבון. אחד הציטוטים המיוחסים לו הוא "ארה"ב היא מדינה נחלשת שעל אף גודלה כושר יצור שלה אינו עולה על זה של גרמניה". זה בעת שכושר יצור של ארצות הברית עלה על כל מדינות אירופה גם יחד. לא נראה לי שהוא באמת ידע מה הוא עושה כשתקף את ברה"מ. פוג כתב: אבל להבין את המהלכים של היטלר בלי לקבל כאקסיומה את מיין-קאמפ, זה לא להבין בכלל. אני לא חושב שהיטלר היה הפונקציה העיקרית מאחרי התרחשויות של מלחמת העולם השניה. הוא אומנם היה מגלומן מטורף ומטיף מוכשר, אבל כאלו היה הרבה במהלך ההיסטוריה. ואני לא חושב שנחוץ לקרא את מיין-קאמפ כדי להבין את מהלכיו. על מנת להבין את מה שהתרחש עליך לבחון את האירועים בגרמניה החל מסיומה של מלחמת העולם הראשונה. הסכם ורסאי – ויתור על 13% מאדמת גרמניה ופיצויי עתק לבעלות הברית. צירוף של אגו לאומי פגוע ומשבר כלכלי קשה וארוך הביעו את האומה הגרמנית לטירוף דעת המוני ויצר קרקע פורייה לאימוץ רעיונות הזויים כמה שהיו להיטלר. גרמנים לא היו אומה שפוייה באותה תקופה. |
|
|
אנדרפוט
|
לפני 15 שנים •
30 באוק׳ 2009
הרבה אנשים אומרים את זה על האומה הישראלית בהווה.
לדעתי היטלר האמין שרוסיה היא בית רקוב שאם בועטים בדלת אז כל הקירות נופלים, במיוחד אחרי החיסולים של הקצונה הבכירה ב 37' שהחלישו את הצבא האדום. הוא תכנן לכבוש אותה, אולי לא את כל השטחים הנרחבים אבל בהחלט רצה להגיע לשדות הנפט והחיטה בעומק הקווקז, זאת היתה המטרה המרכזית של החזית המזרחית משום שלא רצה להישאר תלוי בנפט מרומניה. מכונת המלחמה הנאצית היתה חייבת נפט בשביל לכבוש את העולם. סטאלין רצח הרבה יותר חפים מפשע מאשר היטלר ואם לא היה מתפגר ב 53' סביר להניח שהיה מחסל או מגלה את כל יהודי ברית-המועצות, ולכן עם כל השנאה להיטלר ולנאצים, אני מפחד הרבה יותר מסטאלין ומהעם הרוסי שנתן לו לרצוח ככה בלי חשבון. הגרמנים למדו את הלקח והיום הם דמוקרטיה מודרנית ומרכז תרבותי ואילו הרוסים עדיין סובלים משנאת זרים ומוכנים להקריב את החופש שלהם בכל רגע תמורת מנהיגות פטרנליסטית. |
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 15 שנים •
30 באוק׳ 2009
Re: קצת צדק היסטורי IO moon כתב/ה: נכתבו כאן כמה דברים לא מדויקים שמפריעים לי. נעשה קצת סדר ? לידיעתי, בשלבים הראשוניים של תכנון המלחמה היטלר לא התכוון לתקוף את רוסיה. לגרמניה ולרוסיה היו מספר הסכמים, בניהם הסכם ריבנטרוב-מולוטוב מ- 1939 והסכם סחר חליפין מ- 1940. ... אך בתחילת 1941 היטלר שינה את דעתו מסיבות שאני לא אכנס אליהם עכשיו. לפי הבנתי להיטלר לא היו תוכניות מלחמה מסודרות עם ראיה ליותר מכמה חודשים קדימה. .... גם בתוכניות הכי מרחיקות לכת היטלר לא התכוון לכבוש את כל ברית המועצות, אלא רק את חלקה המערבי ... אני לא חושב שהיטלר היה הפונקציה העיקרית מאחרי התרחשויות של מלחמת העולם השניה....לא חושב שנחוץ לקרא את מיין-קאמפ כדי להבין את מהלכיו. על מנת להבין את מה שהתרחש עליך לבחון את האירועים בגרמניה החל מסיומה של מלחמת העולם הראשונה... הסכם ורסאי . אם יש לך סימוכין למשפטים הנ"ל, אשמח מאוד לראות אותם. הם די נוגדים את הדיעה המקובלת למשל פה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%91%D7%A6%D7%A2_%D7%91%D7%A8% D7%91%D7%A8%D7%95%D7%A1%D7%94 בכל מקרה, אני עדיין חושב שהיטלר פלש לבריה"מ רק בשביל להגיע למוסקווה ולהכניע אותה לחלוטין, ולא בשביל לקחת ממנה שטחים. ועוד: האם אתה טוען שמבצע ברברוסה לא היה מתוכנן? קשה להאמין לזה. יש לך הוכחות ל"שרלטנות" כלשהי מצד הגרמנים (מלבד מבחן התוצאה, כמובן)? זה מעניין מאוד. והכי חשוב: אני לא מסכים עם הקביעה שלך שהכל טמון בהסכם וורסאי. הרי מחשבה זו בדיוק הובילה את צ'מברלין לחשוב שאם הוא "יעשה כבוד" להיטלר ולגרמנים, ויתן להם וויתורים מפליגים באירופה, תימנע המלחמה. דרך אגב: שים לב שצ'מברלין לא עשה דבר מלבד הכרזת המלחמה, גם אחרי כיבוש פולין. הוא עדיין האמין שהיטלר יתעשת, ועכשיו שנמחקה תבוסת וורסאי, ישכון שלום. רק במרץ 1940, כשהיטלר התקיף וכבש את האיים הסקנדינביים (שהיו אירופה המערבית לכל דבר) הוא הודה בטעותו והתפטר. |
|
|
שחורה(שולטת)
|
לפני 15 שנים •
30 באוק׳ 2009
לעזאזל הצדק ההיסטורי!
סיפור מעולה ומגרה. |
|
|
| פרשס |
לפני 15 שנים •
30 באוק׳ 2009
תודה שחורה.
אגב זהו לא סיפור, זה רק תיאור של ערב שגרתי ביני לבין אישתי (טוב, נו לא עד כדי כך שגרתי...). אולי אם זה היה באמת "סיפור" הייתי משפץ פה ושם כמה פרטים. נ.ב. - אני מצטער שאני לא משתתף בויכוחים ההיסטוריים כאן.....אני רק בעמוד 25... |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 15 שנים •
30 באוק׳ 2009
הנאצים בהחלט רצו להגיע למוסקווה, אבל אחת הטעויות הגדולות של היטלר היתה התעקשותו על כך שהוא גם מצביא, וככזה הוא הורה להעביר דיוויזיות שהיו בדרכן הבטוחה למוסקווה דרומה אל הקווקז, ובכך החליש את הכוח שדהר לבירה הרוסית והפריע לו בהשגת יעדיו. יחד עם החורף, האדמה החרוכה והתגבורת הרוסית מהמזרח, זה כבר היה יותר מדי. יתכן שלו היטלר היה מצליח לכבוש את מוסקווה, החזית המזרחית היתה מתפתחת אחרת לגמרי.
אשר לשטחים שמעבר להרי אורל - Generalplan Ost, התוכנית הנאצית ל"טיפול" בשטחי המזרח הכבושים ובאוכלוסיותיהן, מקדישה מקום נכבד לסיביר כמקום שאליו יגורשו כל הסלאבים שלא יישחטו אבל גם לא ימצאו ראויים לעבור תהליך "גרמניזציה" שיאפשר להם להשאר בטריטוריות המקוריות שלהם. מכאן שהיטלר בהחלט ראה חשיבות לשטחים אלו, גם אם לא כטריטוריה המיושבת בבני הגזע הארי. |
|
|
המלט
|
לפני 15 שנים •
30 באוק׳ 2009
איזה מגניב שכולם נהיו מומחים להיסטוריה כאשר באמתחתם רק חרב, ארנק ומקלדת.
|
|
|
|
אנדרפוט
|
לפני 15 שנים •
30 באוק׳ 2009
היסטוריה זה טלנובה לגברים
|
|
|
| מוצ'ילר |
לפני 15 שנים •
30 באוק׳ 2009
יש פה קצת אי דיוקים היסטוריים.
צריך להסתכל על המשטר הנאצי כדבר שבעייני הנאצים היה אמור להימשך 1000 שנים.
moon הטעות שלך ושל רוב האנשים היא שאתם מסתכלים רק על 12 השנים שבהן המשטר שלט וכל מהלך של המשטר נראה לכם כמהלך שנועד לטווח הקצר. לפי האידיאולוגיה הנאצית המעוותת על העם הגרמני ליצור לעצמו מרחב מחייה שבו ישלוט הגזע הנאצי וחלק מהגזעים האחרים הוא ישמיד (את היהודים צוענים וכו) וחלק הוא ישעבד (סלווים ואחרים). אותו מרחב מחייה הוא במזרח ולשם יצירת המרחב הזה היטלר ידע בודאות שהוא יצטרך להילחם נגד רוסיה. כל ההסכמים שהוא עשה עם רוסיה נועדו לתת לו זמן לארגן פלישה אליה. היטלר כבר ב-1940 נתן את הפקודה לגנרלים שלו לתכנן פלישה לרוסיה. להגיד שלפלוש לרוסיה או להיכנס למלחמה עם ארה"ב זאת הייתה טעות מצד היטלר זה רק אמירה שאפשר להגיד בדיעבד. צבא ארה"ב ב-1941 היה צבא קטן ומיושן שחטף מכה איומה מהיפנים (שאותם סביר להניח היטלר רצה לצרף למלחמה נגד הרוסים) ולהיטלר היה את הצבא החזק בעולם באותו הזמן. לא הייתה לו סיבה מיוחדת לחשוש באותם ימים מהכרזת מלחמה על ארה"ב. הסיבה שהיטלר הפסיד במלחמה היא לא מאזן הכוחות אלא טעויות אסטרטגיות וטקטיות שלו שגרמו לכך שמאזן הכוחות יעבור לטובת בעלות הברית. אני מציע לכל מי שרוצה לדעת יותר לעומק על מלחמת העולם השנייה ועל המשטר הנאצי לצאת ממה שלימדו אותו בבית ספר וללכת לקרוא או לצפות בחומר יותר איכותי על הנושא. |
|
|