שטפי דם בעיניים לאחר חניקה. אמאל'ה!

הדורבנים​(נשלט) • 22 בנוב׳ 2009

נורא הכעסתם אותי. אני חושב שזה פעם ראשונה שזה קרה בכלוב מאז שהוא נוסד, שהודעות ממש עצבנו אותי.

דאן קאפ, קלותו, ותמונה כפרית. תהיו איתי רגע. אני כותב אליכם, כי אני חושב שאתם לא מודעים לנזק העצום שההודעות שלכם גורמות. אני מבין אתכם. אתם רוצים להתריע על הסכנות שבחניקה. אתם חושבים שחניקה זה עיסוק מסוכן מדי שישמש כמשחק מיני, ובטיחות בפני הכל. מה רע בקצת אחריות במשחקים שלנו, נכון? מה רע במודעות?

אז יש רע בהודעות שלכם. ונסו להבין לרגע את הסיטואציה. באה בחורה קצת מבוהלת עם שטפי דם בעיניים אחרי שבן זוגה חנק אותה להנהתם, ושואלת מה זה והאם זה מסוכן. הרבה ענו לה לעיניין, שאלו שטפי דם קטנים נימיים שנעלמים אחרי כמה ימים.

ואתם בחרתם להתקיף אותה. לזלזל בה. לעשות לה לא נעים.
לא. אל תענו לי ישר בראש. נסו רגע להקשיב לצד שונה משלכם. תקשיבו לעצמבם מבחוץ, ולראות את הצד שלה:
-"יש לי שטפי דם בעיניים!"
-"עד כמה אנשים מוכנים לזלזל בבריאות האישית שלהם" (ת.כ)

-"יש לי שטפי דם בעיניים!"
-"כי אחד/ת מכם עלול למות והשני/ה יפגוש שוטרים, חוקרי מקרה מוות, כתב אישום פלילי, שופט/ת והרבה רגשות אשמה." (ד.ק)

אתם לא מבינים??? למה שמישהו ישאל פעם הבאה משהו? למה שמישהו יחשוב לשתף דברים שנראים לו מסוכנים, בתקווה שימצא תשובה? זה לא אחריות. זה חוסר הבנה בסיסית בסיטואציה ובטבע האדם.
אל תענו לי. אני לא נגדכם. פשוט קחו לתשומת לבכם.

ואני לא נכנס בכלל להאם אתם צודקים או לא. למשל מון היה מאוד תקיף נגד חניקות. ואני לא מסכים איתו בכלל בכלל. אבל הוא פירט והיה רציני וכתב:

"חניקות גורמות נזק מצטבר בלתי הפיך למוח ולעיניים."
והביא מנסיונו והוא היה בסדר גמור מבחנתי.

Mooooon • 22 בנוב׳ 2009

פוג,
אתה באמת הקקטוס הכי נחמד בכלוב
אבל גם אתה חייב להבין
ישנם כמה דברים שנראים מאוד תמימים ובסיסיים שהם מאוד מאוד מאוד מסוכנים ומרושעים,
ואין ברירה אלא להדגיש זאת. ולעתים חייבים להיות בוטים כדי שהמסר יעבור ולא יתפרש
באופן המשתמע לשני פנים. חניקה היא בכלל לא בליגה של סאדו שפוי, היא רק נראת כזאת
למי שלא מכיר עם יש לו עסק. בעיניי מדובר בלא פחות מרוצח שקט שמתחפש לפטיש תמים.

פוג יקר

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 22 בנוב׳ 2009

בוא נחזור לעובדות, שרובן דרך אגב נמצאות במאמר המתורגם של ג'יי וייסמן.

1. כן, חניקה עלולה לגרום למוות ולנזק מוחי.
2. כן, יש נזק מצטבר - נזק למוח, לכלי דם, לדופן הפנימי של הקנה.
3. כן, יש סיכון מוגבר להתקף לב.
4. כן, מודל הסיכון שונה ממודל הסיכון של פעילויות בדסמיות אחרות. ההשוואה שג'יי וויסמן ערך בשיהח איתי היא לרולטה רוסית. לחיצה איטית יותר על ההדק לא תהפוך אותה ליותר בטוחה.
5. כן, יש גם מקרים ברורים של מוות מחניקה בקהילה הבדסמית. לא חניקה אוטו-אירוטית, אלא של חניקה של אדם אחר את השני. ציטטתי כאן בכלוב בשנה האחרונה שני מקרים שכאלו מארה"ב. באחד, האישה הורשעה בהריגה של בעלה (וזוכתה מאשמה של רצח בכוונה תחילה) במקרה השני בן הזוג החונק התאבד לאחר שגרם למותה של השותפה שלו.
6. "עובדה שלי לא קרה כלום עד היום" איננה אמצעי בטיחות. בשני המקרים שציטטתי, זה בדיוק מה שנתן לחונק ולחונקת תחושה של ביטחון שאין סיכון בחניקה.

ומכאן, אם הנחנקת והחונק מודעים לסיכונים, מבינים אותם וממשיכים לשחק - זו החלטה של שני אנשים בוגרים וזו זכותם.

ובעיני, אם אתה מנסה לטאטא את הסיכונים שבחניקה מתחת לשולחן - אתה נע בין אדם תמים לבין אדם שעלול למצוא עצמו כנתבע כמי שהסביר עד כמה זה כולה בטוח לחנוק.

את הדיון על הסיכונים הרפואיים בחניקות, בוא נשאיר עד אחרי שתקרא את המאמר של ג'יי וייסמן (ואולי עוד כמה מאמרים, מחקרים וסטטיסטיקות שהבאתי כאן בעבר).

נולי • 22 בנוב׳ 2009

שטף דם במח ונימים שמתפוצצים שם זה לא משהו שנקרא שבץ מוחי? או משהו קרוב לזה?


חוץ מזה חברים גם לסוכרזית יש נזק מצטבר.


ואני בכלל חושבת שהנימים שהתפוצו זה מלחץ הצעקות שלה-שיצרו לחץ תוך גולגלתי.נדמה לי.

הדורבנים​(נשלט) • 22 בנוב׳ 2009

דן יקר.
המאמר ידוע ומוכר לי. כן גם מאמרים אחרים (חיפשתי בגוגל, אבל משום מה לא מצאתי. חשוד קצת), שמשווים את הנזק בחניקת לכל מאמץ שרירי אחר - ריצה, שחייה למשל. בכולם יש נזק לרקמות.

בעיקר זכור לי מאמר, שטוען שמקרי המות בחניקה בדסמי"ת יחסית לסיכון העצום הוא זניח, כיון שרמת המודעות הגבוהה ממילא גורמת רק לטיפשים גמורים לא להפסיק מייד במקרה הקטן של עילפון, שרחוק עדיין מסכנת מוות. צר לי שאני לא יכול למצוא את הסימוכין - זה היא לפני די הרבה שנים. זה היה חלק ממחקר הרבה יותר גדול (לא בהכרח בדס"ם), שטען למשל שחניקה עצמית, או חניקה כתוצאה משאיפת תחליפי אוויר (הליום, או חנקן טהור) מסוכנת הרבה יותר, כי הגוף והמוח לא מודע לסכנה.

(כמובן שניסיתי גם את האחרונים. מאוד מסוכן!)

עצירת הנשימה עצמה אינה גורמת לנזק בלתי הפיך. כמו שמון אמר - בחניקה חזקה לעיתים נפגעת אספקת הדם לרקמות, היכולה לגרום לנזק מצטבר אם היא קוראת בתכיפות מאוד גדולה, (גם ללא מקרים שבהם לא מגיע דם במשך דקות לרקמות חיוניות ).

נדמה לי שדי ברור שזה לא המקרה שהדיון מדבר עליו. כפי שפותחת השרשור טרחה לענות. ותודה לך שענית. אני לא הייתי עושה את זה .

ולסיום, אנא, אם אתה רוצה לעזור לאדם שלדעתך פוגע בעצמו בלי להיות מודע לכך (ויש הרבה מקרים כאלו, אני מודה), נסה להביא להביא הודעות כמו זו האחרונה שלך, בלי ציניות וזלזול, ואפשר גם להוסיף טיפל'ה, אנושיות.

מאנושיות אף אחד עוד לא מת...

אתה בוחר לדבר רק על הסיכון שבעצירת חמצן

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 23 בנוב׳ 2009

ומתעלם לחלוטין מהסיכון שבהתקף לב.

וכן, יש במשחק הזה אקדח טעון - אז מה אם הסיכון הוא רק 1 ל-6 בכל אחת מהלחיצות על ההדק?

בעיני (ובעיני החוק) אם עברת ליד אדם שמשחק באקדח טעון ולא ניסית לפחות לשוחח איתו על הסכנה שבכך - יש בכך רשלנות. יש גם רשלנות חמורה יותר אם אתה מנסה להקל במידת הסיכון.

אתה מוזמן לחפש בכלוב את המילה חניקה ואת הכינוי שלי, תוכל למצוא שרשורים קודמים עם הסברים על הנזק, עם סטטיסטיקות של מקרי מוות, וכל מה שנחוץ כדי להבין שיש כדור שיום אחד נורה.

[ אני עוד ממתין לציטוט ביבליוגרפי שתומך במה שכתבת כאן, פוג ]

Mooooon • 23 בנוב׳ 2009

כן, זה נקרא מיקרו-שבץ (micro-stroke).


לא. ראיתי את שטפי דם האלו גם אחרי סשן שנעשה בשקט מוחלט.

Re: אתה בוחר לדבר רק על הסיכון שבעצירת חמצן

רפאל • 23 בנוב׳ 2009

דן, לאלתר ביבליוגרפיה תמיד אפשר. השאלה החשובה היא אם מדובר בביבליוגרפיה שמבססת טענות דרך מחקר מדעי כלשהו. המאמר של ג'יינסון, שצירפת אליו קישור בתחילת השרשור, הוא סוג של ביבליוגרפיה מאולתרת וחסרת ערך. יש שם הבעת דעה שדומה לשלך, ללא כל אינפורמציה משמעותית. והעובדה שמחבר המאמר היה נהג אמבולנס במשך 8 שנים לא עושה את המאמר המוזר לאינפורמטיבי יותר, או מבוסס יותר, או קוהרנטי יותר.

במילים אחרות, אם אתה סבור שחניקות מסוכנות כל כך, הייתי שמח לקרוא משהו רציני יותר, שמסביר את העניין.

ושיטות ההפחדה שמבוססות על אנלוגיות פרועות לא תורמות לדיון. אנשים מתים בתאונות דרכים. עוד לא ידועה דרך לעשות נסיעה בדרכים לבטוחה ב100%. ועדיין, אין פירושו של דבר הוא כי נסיעה בדרכים היא רולטה רוסית. גם עישון סיגריות, שהוא ללא ספק גורם לנזק מצטבר אינו רולטה רוסית. גם העובדה שכמה אנשים מקהילת הבדס"מ העולמית נהרגו בעקבות חניקה, לא אומרת שחניקה היא אנלוגית לרולטה רוסית.

ואולי גם כדאי לעשות את ההבחנה המתבקשת בין מובנים שונים שיש למילה "חניקה" ולא לקפוץ על כל מי שמשתמש בה. מן הסתם יש הבדל בין מי שחונק למשך 10 שניות, או 30 שניות, או דקה, ובין מי שמשחק משחקי קצה. בדיוק כמו שיש הבדל בין קפיצה מהגג של עזריאלי לקפיצה של שתי מדרדות (במקום לרדת אותן אחת אחת ובצורה בטוחה).

Re: אתה בוחר לדבר רק על הסיכון שבעצירת חמצן

הדורבנים​(נשלט) • 23 בנוב׳ 2009

רפאל, אני לא מסכים. כל מאמר מוסיף לדיון. אפילו אם אתה חולק עליו.
גם אין טעם להתקיף את המקורות, אלא את הטיעונים עצמן.

דן -מצד שני אין בחוסר הבאת ציטוט מסיבות טכניות (האתר של AOL פשט את הרגל כנראה) הוכחה לאי נכונות טענותיי. אתה לא חייב לחכות לציטוט כדי לענות עליהם, האם הם נראות הגיוניות או לא.

אני לא רופא ואין לי ידע רפואי מלבד מה שאני קורא ומנסה על עצמי. אבל אני מומחה מוצהר לבטיחות (בין שאר עוונותיי. וזה הגדול שבהם אני חושש ), ויודע לחשוב ולנתח מאמרים וטענות בטיחות ברמה מקצועית:

1) לא התייחסתי לדום לב כיוון שאני מכליל אותו כ"סיכון למוות ישיר מחנק". הדיון ביני ובין מון היה האם יש למצבים רגעיים של חוסר חמצן השפעות מצטברות. אפילו במאמר שהבאת, שמפרט את הסכנות בצורה מוטה הצהרתית (כדי להעביר מסר. אין בכך רע אולם יש לקחת זאת בחשבון) אין ולו השפעה מצטברת אחת. פשוט כי אין כזאת.

2) הסיכון למוות, לפי המאמר המצוטט, הוא לא 1:6, כפי שאפשר להבין מההודעה האחרונה שלך (ואני יודע שלא התכוונת לכך. אבל אחרים אולי לא) אלא 1:4000. יש לשים לב שהמספר כולל גם נערים בגיל עשרה, וכן משחקים של "חנק עצמי". סביר שמשחקים בין מבוגרים מודעים עם פרטנר קטן יותר. להערכתי, כמו בכל מחקר סטטיסטי העוסק בדברים "נלוזים" חברתית, ניתן להטיל ספק במספר זה, וסביר שהוא קטן יותר לאור ההטייה המובנית שבמחקרים.

3) לאור 2, חשוב לי להבהיר לך משהו שאולי אתה לא מודע אליו (ושוב, אל תקח את זה התקפה אישית נגדך). בחוגי הבטיחות נהוג לציין כי הערכת בטיחות מחמירה בצורה לא פרופורצינאלית (כמו ה1:6 שלך. ואני יודע שלא התכוונת, אלא רק כאנלוגיה. בכל זאת, זה המספר היחידי שנתת) פוגעת בבטיחות בדיוק כמו הערכה מקלה מדי. שתיהן פוגעות במודעות לסכנה.

4) עוד לאור 2, ולאור טענתך לעיל על רשלנות. אני גם לא מודע לחוק, ועזור לי בבקשה: אם אני רואה מישהו שעושה משהו שהסיכוי למות ממנו הוא 1:4000, ואני לא אומר לו כלום, האם ניתן להאשים אותי ברשלנות?

5) הטענה המחרידה ביותר במאמר היא שדום הלב יכול לבוא ללא הזהרה מוקדמת. קשה לי להבין טענה זו: האם ערפול חושים, וראייה מטושטשת לא יקדם לכך? הטענה של המאמר היא שלא. הייתי שמח להבין באילו מקרים מדובר אם יש לך מקורות נוספים.

עכשיו - שכולם מודעים. אפשר לחזור לשחק, מי שרוצה.

נולי • 23 בנוב׳ 2009

פוג
בהתיחס לסעיף 5:
דום לב לא תמיד שולח הודעה מוקדמת.
הוא יכול להגיע גם סתם ככה תוך כדי שינה תמימה של מי שלא נחנק מעולם.
ככה זה.

מסוכן לחיות-מתים מזה.
אחת פחדנית שלא חונקת ולא נחנקת אלא אם זה אסטמה-שאין ברירה.
תודה
N