מהו מוסר?

בכוח המוח​(שולטת) • 3 ביוני 2010

)

שלוש מצוות "ייהרג ואל יעבור" הן:

1. איסור שפיכות דמים.

2. איסור גילוי עריות - קיום יחסי מין אסורים במדרגה של איסור כרת כמו עם אשת איש, משכב זכר או יחסים עם בן משפחה ממדרגה ראשונה.

3. איסור עבודה זרה - עבודת אלילים. מי שמקריב נפשו כדי שלא לעבור על איסור זה, הרי הוא מת על קידוש השם. במהלך ההיסטוריה יהודים רבים, במיוחד באירופה, הקריבו את נפשם ולא הסכימו להמיר את דתם.


אנחנו עוברים בלי הפסקה את 3 מצוות יהרג ואל יעבור - מלחמות, יחסים הומוסקסואלים, אמונות השונות מהאמונה באל.


למה זה לא מוסרי ששני גברים יקיימו סקס בינהם?
למה זה לא מוסרי להרוג אדם אבל חיה כן?
למה בעצם אנחנו מתייחסים לציוויים האלה גם "מצפון"?

FNORD

SinKitty • 3 ביוני 2010

לעזאזל איתכם והשיחות המעניינות שלכם כשאני מת לישון!

ועכשיו, בנימה שלילית יותר:


נפלא! ספרי לנו בבקשה.

ועכשיו, בנימה חיובית יותר:


אם את חושבת על מה שאני חושב שאת חושבת, אז את מתכוונת לזה שערכי המוסר שאדם מצמיד לעצמו מאפשרים לו לדרוש את אותו הדבר מאלה הסובבים אותו. Social contract.
דהיינו משהו בסגנון "אם אני לא הולך להרוג אותך - אז אתה *לא* הולך להרוג אותי, נכון? מצוין."
אני מקבל סוכרייה?


בעייתי, בעייתי, בעייתי בעיניי, לפחות בלי הגדרות של 'שנוא', 'רע', 'נזק' ו-'סבל', בין השאר.
כרגע החוקים האלה כל-כך גמישים בעיניי שהם מאבדים את המשמעות שלהם, או יכולים לאבד אותה, בפועל.

בכל מקרה, בתור הניהיליסט האפיסטמולוגי החביב התורן, אני אשמח לזבל לכם בשכל עוד המון, אבל לא כרגע, כי אני עייף

Peace!

the rain song • 3 ביוני 2010

גילוי עריות מתייחס בעיקר למשכב בתוך המשפחה - מדוע לא מוסרי שגבר ישכב עם הבנות שלו או עם אמא שלו? באמת מדוע??
איך זה שרק משכב זכר מטריד אותך?
דמים - מתייחס להרג לשם הרג. היהדות גם אומרת "הקם להרגך השכם להורגו" - הכוונה לרצח לשווא.
עבודה זרה זה מונח כל כך רחב. הרבה יותר מלעשות את סימן הצלב או משהו כזה. ואני מכירה המון חילוניים שאין להם שום זיקה ליהדותם ועדיין מאוד לא נוח להם להצטלב. - מדוע?
וואלה לא יודעת. אולי בגלל שיש דבר כזה שנקרא מצפון.
גם רסקולניקוב התלבט בשאלה הזאת
אבל ביקשתי קודם - שמישהו יספר לי למה זה בסדר בעיניו?
למה לרצוח בשביל כסף זה תקין, או עבור מקום חנייה?
ואיך ההשוואה בין אדם לחיה כל כך טבעית לכם?
ומה מוסרי באבא שמזיין את הבנות שלו?
מה ההתלבטות בכלל?
באמת צריך סיבה והגדרה מדוייקת?
הרי הדברים האלו התפחו מאז האדם עמד על דעתו
זו לא סתם המצאה של "צדקנים"
לאדם יש יכולות מעבר למה שיש לחיות
לטוב ולרע
יש לנו יכולת לאהוב, לחשוב, להמציא, לדבר
וגם יכולות לרצוח סתם, להתעלל בחפים מפשע, בחסרי ישע
ועובדה שבד בבד התפתח גם המצפון. ג'ימיני קריקט קטן ששומר עלינו מעצמנו ומהסביבה
ואני לא חושבת שזה עניין של גיאוגרפיה או זמן. מדובר באותן זכויות יסוד שגם הן עלו כשאלה.

SinKitty • 3 ביוני 2010

[בעצם, עוד דבר אחד קטן:
אני רוצה להדגיש שאני נהיה מאוד היפראקטיבי בשיחות על "החיים, היקום והכל".
אני יודע שלא כולם רגילים לשוחח ככה, אז בבקשה דעו לכם שכל הכוונות שלי טובות, ושאני מעריך את הדעות שלכם מאוד
יותר שאני נהנה, יותר שאני היפראקטיבי, ויותר שהשיחה פוריה, יותר שאני נהנה! ]

טרבולי והקצפת • 3 ביוני 2010

עשו לכם את העבודה.

http://www.selectsmart.com/PHILOSOPHY/

huan • 3 ביוני 2010

מה שבטוח זה מאוד לא מוסרי עבור אדם מבוגר לעשות רגרסיה לשלב ה"למה?" של ילד/ילדה בת שנתיים במקום לשטוח תזה קוהרנטית.

מעבר לכך לדון במוסר מנקודת המבט של המעשה פרופר נידון לכשלון או לכאב ראש מהסיבה הפשוטה שסופו של דיון שכזה להצטצמצם לאחת משני נקודות:
א. מוסר הוא דבר יחסי - בשלב זה המוסר כמושג מופשט מאבד למעשה את המשמעות שכן הקונטקסט הוא המלך
ב. מוסר הוא אוסף של ערכים מוחלטים, כמובן שאף אחד לא יוכל לנמק מה מוחלט בערך איקס מבלי להסתבך בטיעון בעל היגיון מעגלי או להיגרר לאבסורד תוך השאנות על אלוהים, הטבע או וואט אבר (ואין דבר עצוב יותר מסכיזופרן החושב שאלוהים/הטבע מתקשרים דרכו ומנחילים לו את האמת הבלעדית).

אי לכך הפרספקטיבה הנכונה לדעתי לדון בשאלת המוסר היא לא מפרספקטיבת המעשה אלה על ידי הסתכלות על תהליך קבלת ההחלטות שהוביל למעשה. בכך כמובן שאני חושף את בחרתי להשען על מדע הפסיכולוגיה ולהעדיף אותו על פני הפילוסופיה בסוגיות שכבר הושקעו בהם מספיק מחשבה, ידע וניסוי בכדי לבסס ראש גשר של "ידיעה" בתוך יבשת הספקולציות והדעה (מנת חלקה של הפילוסופיה).
במקרה זה מספר לא קטן של תאוריות וניסויים עסקו בהתפתחות תהליך קבלת ההחלטות אצל בני אדם והדרך בה בני אדם מחליטים האם דבר מה מוסרי או לא. עד כמה שידוע לי ישנו קונצנזוס שהמוסר הינו תהליך התפתחותי וכך בדיוק יש להתיחס עליו ולשפוט אותו.
כך אדם העושה דבר מה בעקבות שיקולי שכר ועונש (כמו כל הילדים עד גיל מסויים) יהיה אדם לא בעל מוסר נמוך.
בעוד אדם בעל מערכת קוהרנטית ומפותחת של ערכים מופשטים, שנוצרה בעקבות תהליך של חשיבה והגות מעמיקה והיודע למה ומדוע יש לבצע פעולה איקס ולא פעולה ווי יחשב כאדם בעל מוסריות גבוהה. (כמו בקרב אחוז מסויים של בני אדם בוגרים)
כאשר בין לבין ישנו של ביניים בו תהליך קבלת ההחלטות של האדם מתבסס על הנורמות החברתיות בלא שהאדם השקיע בכך יותר מידי מחשבה נוספת. (כמו בקרב הרוב הארי של בני האדם הבוגרים)

כך שאדם שזיין את בנותיו כי לא יתפסו אותו - יחשב כאדם בעל מוסר נמוך
אדם שיזיין את בנותיו כי כך עושים כלום/כך אלוהים אמר/כך אבא לימד אותי לעשות/אדם שהתשובה שלו ל"למה זה מוסרי" היא ווריאציה של "ככה זה - יחשב כאדם בעל מוסר בינוני
בעוד אדם שזיין את בנותיו כי אחרי מחשבה מעמיקה הוא הגיע למסקנה שהערך המרכזי בחייו של אדם הוא לאמלל את חיי בנותיו עד כמה שאפשר והוא מוכן להסתכן בענישה וסנקציות חברתיות בכדי לקיים את הערך הנ"ל - יחשב, אל אף מעשיו השפלים, כאדם בעל מוסר גבוה.

Tobias​(אחר) • 3 ביוני 2010

אני חושב שהמוסר היחיד שאני יכול להגדיר שבאמת עומד אצלי למבחן, היא לא לעשות לאדם אחר את מה שלא היית רוצה שיעשו לך.

והמשפט הזה אומנם שחוק, וקלישאתי, אבל לחיות לפיו זה דבר מאוד קשה שמצריך בדיקה כנה ומתמדת עם עצמך.

כל שאר הדברים המוגדרים כמוסר הם לרוב נורמות שמשתנות עם התרבות והגיאוגרפיה המקומית.

אומרים שיש ערכים אוניברסלים, אבל הערכים האלו תקפים רק לגבי אנשים, ואנחנו הרי יכולים להחשיב חברות שלמות או מגדרים שלמים כלא אנשים, ולכן הזכויות האלו לא תקפות לגביהם.

אני חושב שמוסר אמיתי, בניגוד למוסר שמטרתו להכניס אנשים לתלם ולשמור עליהם מסודרים ומוסכמים, הוא הדבר שאנחנו בתור בני אדם מודעים, מנסים ברגעים היפים יותר שלנו מבחינה אנושית לרסן את הנפרדות שלנו מכל אדם אחר שהיא התכונה הבסיסית שלנו לשימור עצמי.
אפשר לומר שזה סוג של "האני הרפלקסיבי מול האני המודע".

Here And There​(נשלטת) • 3 ביוני 2010

(כמו בקרב אחוז מסויים של בני אדם בוגרים)
כאשר בין לבין ישנו של ביניים בו תהליך קבלת ההחלטות של האדם מתבסס על הנורמות החברתיות בלא שהאדם השקיע בכך יותר מידי מחשבה נוספת. (כמו בקרב הרוב הארי של בני האדם הבוגרים)

כך שאדם שזיין את בנותיו כי לא יתפסו אותו - יחשב כאדם בעל מוסר נמוך
אדם שיזיין את בנותיו כי כך עושים כלום/כך אלוהים אמר/כך אבא לימד אותי לעשות/אדם שהתשובה שלו ל"למה זה מוסרי" היא ווריאציה של "ככה זה - יחשב כאדם בעל מוסר בינוני
בעוד אדם שזיין את בנותיו כי אחרי מחשבה מעמיקה הוא הגיע למסקנה שהערך המרכזי בחייו של אדם הוא לאמלל את חיי בנותיו עד כמה שאפשר והוא מוכן להסתכן בענישה וסנקציות חברתיות בכדי לקיים את הערך הנ"ל - יחשב, אל אף מעשיו השפלים, כאדם בעל מוסר גבוה.[/quote]

אני דווקא חושבת שמי שמקבל החלטת ע"פ שכר ועונש הוא דווקא אדם בעל מוסריות נמוכה מאוד.
אני חושבת שזו הגישה של עבריינים, וזה אחד ההבדלים בין אנשים "נורמטיבים" לבין עבריינים.
אנשים נורמטיבים פועלים לפי השיקול של האם זה פוגע או לא.
עבריינים חושבים: האם אני אפיק מזה תועלת, ועד כמה זה שווה לי.

לגבי גילוי עריות- קצת זעזע אותי הגישה- לפי מה שהבנתי מהדוגמא השנייה אתה אומר- אם ככה חונכת ואתה לא יודע אחרת, אז זה בסדר, אפשר להבין אותך.
כלומר, צריך לסלוח לפדופילים ואנסים, כי הרי סביר מאוד להניח שהם מתעללים כי התעללו בהם כילדים.
אבל איפה לקיחת האחריות שלך על למעשה??
איפה החשיבה הבוגרת והיכולות להבין בין טוב לרע?
והמורה שהתעללה עקב השתייכותה לכת? זה בסדר כי עשו לה שטיפת מח?
זה קצת להמעיט בחלקו של העבריין בפשע.

עם הדוג' השלישית – אני בכלל לא סכימה.
אתה יכול לתת דוגמאות לאנשים שהיו מוכנים לשלם את המחיר על הפשע שלהם?

הדוגמא הכי טובה שאני יכולה לחשוב עליה לעבריינים שלא מוכנים לשלם את המחיר למרות שהם מאמינים במה שהם עושים זה בעלי כתות, לדוג' צ'ארלס מנסון, אפילו הוא בסוף התאבד, כי ידע שהמחיר שיצטרך לשלם יהיה מאוד כבד.

huan • 3 ביוני 2010

פט, את מבלבלת בין הרבה מאוד דברים.

אין שום קשר בין לקיחת אחריות, גילוי הבנה כלפי המעשה, "בסדר", עבריינות וכו לבין מידת מוסריותו של אדם. עירבוב כל הגורמים הנ"ל לכדי עיסה וההתיחסות למעשה עצמו הוא בדיוק סוג הדברים שהצעתי להמנע מהם. במידה ואת מרגישה אי נוחות מהדוגמא שהבאתי אנא החליפי את "לזיין את בנותיו" ב"להאכיל חתולי רחוב" או כל מעשה אחר שמצא חן בעיניך.
מה שבטוח הוא שכל האנשים שתיארתי א-פריורית אחראיים למעשיהם מהסיבה הפשוטה שהם ידעו מה עשו וידעו להבדיל בין מושגי ה"טוב" והרע" של המערכת החברתית שבה הם חיים.

אם זאת טנעתי הבסיסית היא שרוצח יכול להיות אדם בעל רמת מוסר גבוה יותר מאדם שתורם מעשר מהכנוסותיו לצדקה. וזאת מכיוון שאותו אדם תורם מעשר אך ורק בשל נורמות חברתיות ובאותה קלות יעשה כל דבר אחר כמו לעשות מילה לבניו ובנותיו ולסקול הומואים במידה והנורמות החברתיות היו מצוות זאת עליו. בעוד הרוצח נשען על מערכת כללים מוסרית קוהרנטית ומחושבת כך שגם עם כולם מסביבו היו גונבים, אונסים וסוקלים הומואים - אותו רוצח לא רק שלא היה "מצטרף לחגיגה" אל אף היה מסתכן ויוצא להגנתם של ההומואים מפני שלפי מערכת הכללים שלו נעשה להם עוול.

כאלטנרטיבה לרוצח אני יכול מביא לך את ג'ורדנו ברונו שהועלה על המוקד בשל סירובו לציית לדוגמא של הכנסייה ובחירתו לדבוק בטענתו בדבר טבעה ההליוצנטרי של מערכת השמש.
במחינה זו יתכן והוא אדם יותר מוסרי מגלילאו גלילי - וזאת במידה וגלילאו חזר בו מטענתו אך ורק בשל הפחד מהוצאה להורג.
דרך אגב, צארלס מנסון הוא לא דוגמא טובה שכן הוא היה די קוקו ויש בי ספק רב שהוא אכן ידע מה הוא עושה ויכול היה לנמק זאת בצורה קוהרנטית.

כמובן שבשיטה הנ"ל קשה לקבוע את מוסריותו של אדם עם מתבוננים מהצד על המעשה שעשה ויש צורך למבט רחב יותר שיביט אל תוך נפשו ומניעיו של אדם.

huan • 3 ביוני 2010

כהערת אגב אומר שילדים עד לגיל מסויים אינם יודעים שום דבר אחר חוץ מאותה "גישה של עבריינים" ומבססים את החלטותיהם על שיקולי שכר ועונש.
במקרה היפוטתי אדם יכול לחיות חיים של "מעשים טובים" רק מהפחד שאלוהים יעניש אותו עם יעשה משהו רע או יתגמל אותו על מעשה טוב (זאת אל אף העובדה שלפי הסטטיסטיקות המוכרות לי רוב בני האדם עוברים ל"מוסריות הבינונית" בשלב כלשהו של גיל ההתבגרות או חייהם הבוגרים)