זאלופון(שולט)
|
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
RIR כתב/ה: אישה קצת אחרת כתב/ה: יש לא מעט מילים שהאקדמיה עוד לא הצליחה להמציא וכמובן, התהיה הידועה: איך זה שהאקדמיה ללשון עברית טרם מצאה חלופה עברית ראויה למילה "אקדמיה"? תהיה אחת פחות בחיים המבלבלים האלה: http://hebrew-academy.huji.ac.il/question2.html |
|
|
מד ו י ק
|
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
Re: ריר פרלין כתב/ה: אני מבינה את הבקשה שלך, בהחלט. ואני גם חושבת שזה אתגר נהדר לנסח הודעה עם כמה שפחות מילים לועזיות, אם כי אני לא יודעת כמה זה מעשי. (כמעט כתבתי פרקטי.)
הייתי כותב שזה די ממצא את הטענה שלה. בעצם כתבתי. אני חושב שלא פעם זה מתחיל בפלצנות (וזה כולל גם אותי) ואחר כך הופך להרגל. במקרה של אחותי, היא פשוט נהנית מכל רגע כשהיא מתבלת את המשפטים שהיא כותבת בערמת מלים מפוצצות. אי אפשר להיות רעים ולקחת ממנה את ההנאה הקטנה הזו. ולא, היא לא כותבת כאן. |
|
|
נילי ונילי
|
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
אצה רצה להגן על כבודה האבוד של העברית, לאחר שכבר ספדו לה פה בשרשור-
לא זוכרת איפה קראתי את זה, וגם אין לי מראה מקום או תימוכין, אבל אם אני זוכרת נכון אז כמות המילים הכללית בשפה העברית עומדת על כ 26,000 לעומת כמות המילים בשפה האנגלית שעומדת על כ 20,000. כך שאוצר המילים בשפה עצמה הוא עצום ואמור להספיק להביע כל רגש וכל רעיון. השפה עצמה מספיקה ודי בה, השאלה היא רק כמה מילים מתוכה מכיר הדובר וכמה עשיר אוצר המילים שלו. בנוסף, כל מי שניסתה אי פעם לתרגם מאמר (סטודנטים בטוח מכירים את זה) מאנגלית לעברית, יודע שהתרגום תמיד יהיה קצר יותר בשלושה עמודים מהמקור, וזה לא נובע רק מהנטייה של סטודנטים לקצר ולסכם תוך כדי הדרך. כיוון שהעברית מכילה יותר מילים, היא מסוגלת להביע רעיון בפחות מילים פר משפט ופחות משפטים פר פסקה. כשאין מספיק מילים מדוייקות כדי לתאר איתן רעיון- צריך להשתמש ביותר מילים "על יד", מילים שמתארות דברים דומים שנמצאים בקרבת הרעיון בנושא המשפט. |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
נילי ונילי כתב/ה: אצה רצה להגן על כבודה האבוד של העברית, לאחר שכבר ספדו לה פה בשרשור-
לא זוכרת איפה קראתי את זה, וגם אין לי מראה מקום או תימוכין, אבל אם אני זוכרת נכון אז כמות המילים הכללית בשפה העברית עומדת על כ 26,000 לעומת כמות המילים בשפה האנגלית שעומדת על כ 20,000. כך שאוצר המילים בשפה עצמה הוא עצום ואמור להספיק להביע כל רגש וכל רעיון. השפה עצמה מספיקה ודי בה, השאלה היא רק כמה מילים מתוכה מכיר הדובר וכמה עשיר אוצר המילים שלו. בנוסף, כל מי שניסתה אי פעם לתרגם מאמר (סטודנטים בטוח מכירים את זה) מאנגלית לעברית, יודע שהתרגום תמיד יהיה קצר יותר בשלושה עמודים מהמקור, וזה לא נובע רק מהנטייה של סטודנטים לקצר ולסכם תוך כדי הדרך. כיוון שהעברית מכילה יותר מילים, היא מסוגלת להביע רעיון בפחות מילים פר משפט ופחות משפטים פר פסקה. כשאין מספיק מילים מדוייקות כדי לתאר איתן רעיון- צריך להשתמש ביותר מילים "על יד", מילים שמתארות דברים דומים שנמצאים בקרבת הרעיון בנושא המשפט. רק הערה - האורך מושפע בעיקר מזה שבעברית כמעט ואין מילים ארוכות. ככה: אני מסכימה עם רובכם. כן, יש בשפה העברית מספיק מילים! יש בה! וזה שמישהו לא מכיר חצי מהן ולא יודע להשתמש בהן, לא אומר שום דבר על השפה. אני בעד לדבר בכל פעם בשפה יחידה ולא בבליל לא ברור, זה יותר אתסטי ככה. כן, יש מילים שחסרות בעברית. בכל שפה. כל שפה צומחת במקום אחר ואין התאמה מושלמת ביניהן. אחרת לא היו הרבה שפות. כל שפה מתפתחת בעצמה, מתוך המשתמשים שלה ומתוך ההשפעות הסביבתיות שלה, ומבטאת בין השאר את האופי של העם הדובר אותה. תרגום לרוב חוטא למקור כי אין התאמה מושלמת. אין! וזה לא בגלל שהשפה העברית עניה אלא משום שככה זה. וברגע שיודעים שפה נוספת, שמים לב לחסרים בשפה. כן, קשה לא לעשות השלמות. כשיודעים גם אנגלית, ויש מילה באנגלית שמתיישבת בול, קשה למצוא לה תרגום לעברית. לפעמים יש, וכשיש הייתי מעדיפה להשתמש בו. אני מאד אוהבת עברית ומנסה עד כמה שאני יכולה לא להשתמש בטקסט עברי בהשלמות לועזיות. ובכן, הבה נראה אם הצליח לי: פחות או יותר כן. נזקקתי רק למילה אחת: אסתטי. יש הצעות? זה בסדר שלא להכל יש תרגום. לפעמים אנו נזקקים להשלמות משפה אחרת כי אנחנו לא יודעים עברית מספיק טוב. לפעמים זה בגלל שבאמת אין בעברית את הביטוי המדוייק. וכשיודעים כמה שפות, הראש שלנו הוא קלחת אחת עבורן, ואנו חושבים לא בעברית אלא בערבוב שביניהן. ברגע שיודעים מילה, המחשבות שלנו ישתמשו בה, ואחת היא באיזו שפה היא. אם אני יודעת מה זו אסתטיקה, אני מסוגלת לחשוב עליה, גם אם אני לא יודעת אם יש לזה מילה בעברית. ומרגע שחשבתי עליה, איני מצליחה לנסח מחדש את מה שרציתי לומר מבלי להשתמש במילה הזו. זה פשוט לא יהיה זה. אנא, נסו לדבר עברית "נקיה". כך יפה יותר. אנא, היו פחות שיפוטיים זה כלפי זה. לא כל אחד שמתבטא בלע"ז יתר הוא פלצן. לפעמים פשוט כך יותר קל לו להתבטא. RIR צודקת - קל יותר לקרוא ולהבין כשהטקסט כולו באותה השפה. זה מסורבל פחות, נעים יותר לעין, מחליק בקלות במורד פיתולי המוח. דברו עברית. שמרו אותה. היא יפה! כה יפה! ויש בה מילים יפות לרוב! ויש למילים האלה היכולת להתחרז למשפטים כל כך, כל כך יפים! הנה דוגמה: http://benyehuda.org/shalom/hebrew_005.html |
|
|
לילי ש'
|
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
ציטוט:
ציטוט:
לילי ש' כתב/ה: ציטוט:
ציטוט: למשל, אם מישהו מדבר איתי, ולפתע מכניס כמה מילים באנגלית (באנגלית ממש, לא בלועזית), עליי לבקש ממנו לחזור על דבריו. שכן, המוח שלי "מכוון" באותו רגע על השפה העברית, לכן מנסה לפענח את ההברות שנאמרו בזה הרגע כמילים בשפה העברית בולשיט. נכון, את צודקת. את יודעת יותר טוב ממני מה הולך בתוך הראש שלי. אני מצטערת, איך העזתי לרגע לחשוב אחרת? סבבה אבל כמה זמן לקח לך להבין מה כתבתי? |
|
|
חֵפֶץ
|
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
אז הנה מראה מקום ותימוכין, נילי, אלא שאפעס, הטענה שלך לא ממש נכונה. צר לי
http://hypertextbook.com/facts/2001/JohnnyLing.shtml באבן-שושן יש כ-37,000 ערכים, אם סופרים גם סלנג כזה או אחר, מגיעים לכ-80,000 מילים בעברית. עדיין, כמעט סדר גודל פחות מאנגלית. אגב, אני גם לא מסכים שכתיבה בשפה הומוגנית היא תמיד אסתטית יותר משימוש בבליל של שפות, אבל זה בעיקר עניין של 'על טעם וריח...' |
|
|
| מאדאם קירי(שולטת){אהובי המתו} |
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
זאלופון כתב/ה: RIR כתב/ה: אישה קצת אחרת כתב/ה: יש לא מעט מילים שהאקדמיה עוד לא הצליחה להמציא וכמובן, התהיה הידועה: איך זה שהאקדמיה ללשון עברית טרם מצאה חלופה עברית ראויה למילה "אקדמיה"?תהיה אחת פחות בחיים המבלבלים האלה: http://hebrew-academy.huji.ac.il/question2.html 
נילי ונילי כתב/ה: לא זוכרת איפה קראתי את זה, וגם אין לי מראה מקום או תימוכין, אבל אם אני זוכרת נכון אז כמות המילים הכללית בשפה העברית עומדת על כ 26,000 לעומת כמות המילים בשפה האנגלית שעומדת על כ 20,000. כך שאוצר המילים בשפה עצמה הוא עצום ואמור להספיק להביע כל רגש וכל רעיון. השפה עצמה מספיקה ודי בה, השאלה היא רק כמה מילים מתוכה מכיר הדובר וכמה עשיר אוצר המילים שלו.
זה נכון. הרבה אנשים פשוט לא מכירים מילים רבות בשפה העברית, לכן טוענים בלהט שמדובר בשפה עניה. וכשאני מציגה להן את אותן המילים החסרות, לרוב אני נענית ב"אבל זו לא מילה שמשתמשים בה הרבה" או "אף אחד לא מכיר את המילה הזו". נכון אולי שמדובר במילה נדירה, אבל הנקודה היא - המילה הזו קיימת. נילי ונילי כתב/ה: בנוסף, כל מי שניסתה אי פעם לתרגם מאמר (סטודנטים בטוח מכירים את זה) מאנגלית לעברית, יודע שהתרגום תמיד יהיה קצר יותר בשלושה עמודים מהמקור, וזה לא נובע רק מהנטייה של סטודנטים לקצר ולסכם תוך כדי הדרך. כיוון שהעברית מכילה יותר מילים, היא מסוגלת להביע רעיון בפחות מילים פר משפט ופחות משפטים פר פסקה. כשאין מספיק מילים מדוייקות כדי לתאר איתן רעיון- צריך להשתמש ביותר מילים "על יד", מילים שמתארות דברים דומים שנמצאים בקרבת הרעיון בנושא המשפט. אני חושבת שזה משום שהמילים בעברית קצרות יותר, ומשום שבעברית יש לנו את אותיות הבכל"ם. באנגלית, כל אות בכל"ם מיוצגת ע"י 2-3 מילים, מה שמאריך בהרבה את סך המילים במאמר.
יולי Yuli כתב/ה: ככה: אני מסכימה עם רובכם. כן, יש בשפה העברית מספיק מילים! יש בה! וזה שמישהו לא מכיר חצי מהן ולא יודע להשתמש בהן, לא אומר שום דבר על השפה. אני בעד לדבר בכל פעם בשפה יחידה ולא בבליל לא ברור, זה יותר אתסטי ככה. ...הבה נראה אם הצליח לי: פחות או יותר כן. נזקקתי רק למילה אחת: אסתטי. יש הצעות? בהקשר הזה הייתי בוחרת ב"נעים לקריאה" או "נעים לעין". יולי Yuli כתב/ה: ...וכשיודעים כמה שפות, הראש שלנו הוא קלחת אחת עבורן, ואנו חושבים לא בעברית אלא בערבוב שביניהן. ברגע שיודעים מילה, המחשבות שלנו ישתמשו בה, ואחת היא באיזו שפה היא. אם אני יודעת מה זו אסתטיקה, אני מסוגלת לחשוב עליה, גם אם אני לא יודעת אם יש לזה מילה בעברית. ומרגע שחשבתי עליה, איני מצליחה לנסח מחדש את מה שרציתי לומר מבלי להשתמש במילה הזו. זה פשוט לא יהיה זה. נראה שאני באמת מיוחדת. אם כי, לפני זמן מה גיליתי שאני מסוגלת לחשוב גם באנגלית, מה שמאוד שמח אותי. ממש כך: קראתי ספר (במתמטיקה או בפיזיקה, אני כבר לא זוכרת) באנגלית, ופתאום קלטתי שאני מבינה את הנאמר גם מבלי לתרגם אותו לעברית כל רגע. היה מרגש.
אגב, יש לי חברה שגדלה בארה"ב והגיעה לארץ בתור ילדה קטנה. אותה חברה נמצאת בארץ עשרים ומשהו שנים, כן? ובכל זאת, היא עדיין חושבת באנגלית. כשהיא מדברת, היא מתרגמת מאנגלית לעברית, כשהיא שומעת - מעברית לאנגלית. לא הייתם רואים את זה עליה משום שהיא עושה זאת במהירות הבזק, אבל עדיין - לפעמים נפלטים לה ביטויים שהם תרגום מילולי של משפטים באנגלית. אני לא זוכרת דוגמה כרגע, לכן אכתוב דוגמה אחרת: פעם שמעתי מישהו שאמר "מים רצים". לקח לנו כמה שניות עד שהבנו שהוא מתכוון ל"מים זורמים". כמובן, זה היה מקור שעשוע לכל הנוכחים.
יולי Yuli כתב/ה: אנא, נסו לדבר עברית "נקיה". כך יפה יותר.
או, תודה. סוף סוך מישהו מבין אותי!
אנא, היו פחות שיפוטיים זה כלפי זה. לא כל אחד שמתבטא בלע"ז יתר הוא פלצן. לפעמים פשוט כך יותר קל לו להתבטא. RIR צודקת - קל יותר לקרוא ולהבין כשהטקסט כולו באותה השפה. זה מסורבל פחות, נעים יותר לעין, מחליק בקלות במורד פיתולי המוח. לילי ש' כתב/ה: ציטוט:
ציטוט:
לילי ש' כתב/ה: ציטוט:
ציטוט: למשל, אם מישהו מדבר איתי, ולפתע מכניס כמה מילים באנגלית (באנגלית ממש, לא בלועזית), עליי לבקש ממנו לחזור על דבריו. שכן, המוח שלי "מכוון" באותו רגע על השפה העברית, לכן מנסה לפענח את ההברות שנאמרו בזה הרגע כמילים בשפה העברית בולשיט. נכון, את צודקת. את יודעת יותר טוב ממני מה הולך בתוך הראש שלי. אני מצטערת, איך העזתי לרגע לחשוב אחרת? סבבה אבל כמה זמן לקח לך להבין מה כתבתי? אני מבינה שלא קראת את כל מה שכתבתי. מתוך התחשבות בזולת, אני מעתיקה לכאן את החלק הרלוונטי (רלוונטי!): RIR כתב/ה: הרבה מהמילים הללו נכנסו לשפה העברית ומשמשות אותנו בחיי היום יום. למשמע רבות מהן איש לא יטרח אפילו לזקור גבה: אקדמיה, דוקטור, טרמינולוגיה, פארודיה ועוד. ולהבדיל - שיט, כוס אמכ ועוד.
|
|
|
| מאדאם קירי(שולטת){אהובי המתו} |
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
חֵפֶץ כתב/ה: אז הנה מראה מקום ותימוכין, נילי, אלא שאפעס, הטענה שלך לא ממש נכונה. צר לי
http://hypertextbook.com/facts/2001/JohnnyLing.shtml באבן-שושן יש כ-37,000 ערכים, אם סופרים גם סלנג כזה או אחר, מגיעים לכ-80,000 מילים בעברית. עדיין, כמעט סדר גודל פחות מאנגלית. אגב, אני גם לא מסכים שכתיבה בשפה הומוגנית היא תמיד אסתטית יותר משימוש בבליל של שפות, אבל זה בעיקר עניין של 'על טעם וריח...' ציטוט: כלל המילים והניבים הנמצאים בעברית בשימוש ובגניזה, ובהם מילים שאולות מלשונות זרות ומונחים בינלאומיים המשמשים בעברית מימי קדם ועד לימינו, כל אלה מוערכים ב-120,000. גם בתקופות הקדומות היו בשפה הרבה יותר מילים מאלה המתועדות בספרות של אותן התקופות. למשל, באוצר המילים שבמקרא כ-8,000-7,000 מילים שונות בלבד. היום ברור כי רק חלק מאוצר המילים של העברית הקדומה נקלע לספרי המקרא ותועד בו. אוצר המילים המלא של אז היה גדול בהרבה, ובוודאי היו בו מילים להבעת עולמם של דייגים ומסגרים, של ילדים ושל עם הארץ, של רגשות ומסעות, מראות, חפצים ומושגים. אלא שיצירות עם מילים מתחומים אלה לא נכללו במקרא.
מתוך: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3579212,00.html (כמה אמינה האנציקלופדיה של וואינט זו כבר שאלה אחרת.) היתרון בכתיבה בשפה אחת היא לאו דווקא אחידות (הומוגניות, בשבילך), אלא פשטות עבור הקורא. כשאתה כותב בבליל של שפות, אתה מניח שהקורא מכיר את כולן. השאלה היא האם אכן זהו המצב. |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
RIR -
הפירושים שהצעת ל"אסתטי" לא מתאימים. "נעים לעין" פשוט לא מסביר "אסתטיקה". אבל זה בסדר. כמו שאמרת, יש מספיק מילים לועזיות ששגורות בעברית ואין צורך להילחם בזה. מילה פה מילה שם שהופכת את מה שכתבתי ל*יותר* בהיר ותמציתי, נראית לי בסדר גמור. לגבי לחשוב בעברית/אנגלית - תראי, כל מה שכתבתי עד כה מראה שאני כן מסוגלת לחשוב בשפה יחידה לאורך זמן מה. הכוונה שלי הייתה שהיות ואנחנו יודעים היטב שפה נוספת, פה ושם היא משתרבבת לנו לראש. הרעיונות שאנו יכולים לבטא מוגבלים למילים שאנחנו יודעים. ולפעמים מילה באנגלית נראית לנו כמבטאת במדוייק את כוונתנו. זה לא נורא. זה פשוט לא נעים לקורא כשזה תכוף. כשהכל באותה שפה, קל יותר לטקסט להיות קולח. חוץ מזה, אני באופן אישי מאד נהנית להשוויץ בכך שאני יודעת עברית מספיק טוב בשביל להתבטא בה היטב מבלי להזדקק יותר מידי לעזרת שפות אחרות
לגבי "נדירה אך קיימת" - אני מסכימה, אבל את יודעת מה - אני נתקלת באמירה הזו בעיקר עם מילים שבכלל לא נדירות. מעירים לי לפעמים שאני מדברת וכותבת בשפה גבוהה ומליצית. זה מעציב אותי לשמוע את זה. כל מה שכתבתי עד כה היה בסך הכל בעברית תקנית. מי שזה גבוה מידי בשבילו, כנראה פשוט לא דובר היטב את שפת אמו. עצוב. |
|
|
| מאדאם קירי(שולטת){אהובי המתו} |
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
יולי Yuli כתב/ה: RIR -
1. הפירושים שהצעת ל"אסתטי" לא מתאימים. "נעים לעין" פשוט לא מסביר "אסתטיקה". אבל זה בסדר. כמו שאמרת, יש מספיק מילים לועזיות ששגורות בעברית ואין צורך להילחם בזה. מילה פה מילה שם שהופכת את מה שכתבתי ל*יותר* בהיר ותמציתי, נראית לי בסדר גמור. 2. לגבי לחשוב בעברית/אנגלית - תראי, כל מה שכתבתי עד כה מראה שאני כן מסוגלת לחשוב בשפה יחידה לאורך זמן מה. הכוונה שלי הייתה שהיות ואנחנו יודעים היטב שפה נוספת, פה ושם היא משתרבבת לנו לראש. הרעיונות שאנו יכולים לבטא מוגבלים למילים שאנחנו יודעים. ולפעמים מילה באנגלית נראית לנו כמבטאת במדוייק את כוונתנו. זה לא נורא. זה פשוט לא נעים לקורא כשזה תכוף. כשהכל באותה שפה, קל יותר לטקסט להיות קולח. חוץ מזה, אני באופן אישי מאד נהנית להשוויץ בכך שאני יודעת עברית מספיק טוב בשביל להתבטא בה היטב מבלי להזדקק יותר מידי לעזרת שפות אחרות
3. לגבי "נדירה אך קיימת" - אני מסכימה, אבל את יודעת מה - אני נתקלת באמירה הזו בעיקר עם מילים שבכלל לא נדירות. מעירים לי לפעמים שאני מדברת וכותבת בשפה גבוהה ומליצית. זה מעציב אותי לשמוע את זה. כל מה שכתבתי עד כה היה בסך הכל בעברית תקנית. מי שזה גבוה מידי בשבילו, כנראה פשוט לא דובר היטב את שפת אמו. עצוב. יולי יקירתי, 1. נכון. לא חיפשתי תרגום מדויק למילה "אסטתיקה", חיפשתי משהו שנראה לי מתאים למשמעות הכללית של המשפט. ואכן, מילה בלועזית פה ושם זה לא סוף העולם. 2. אני מסכימה ששימוש תכוף מדי במילים בלועזית עלול להיות לא נעימות לקורא. אבל אני לא מדברת על סתם לא נעים, אלא על מילים שבעטין אני לא מצליחה להבין את הכתוב. שוב, אולי הבעיה היא בי ובבורותי הרבה, אבל אני רואה כאן המון מילים בלועזית שאני לא מבינה. ואם להודות על האמת, לא מתחשק לי לפתוח מילון עשר פעמים בקריאת הודעה אחת. בנוסף, אני מסכימה - יותר כיף להתנסח בעברית ראויה מבלי להזדקק לעזרתן של שפות זרות.
3. למרבה הצער את צודקת לחלוטין. |
|
|