huan
|
לפני 14 שנים •
11 בנוב׳ 2010
וואו ראובן אני לא יודע מאין אתה שואב את הידע שלך בפסיכולוגיה אך נראה שאתה תקוע עמוק בתוך הגישה הפסיכואנליטית של לפני 40 שנה (לפחות). נכון שהפסיכולוגיה הקלינית הרשמית בישראל תקועה בערך באותה התקופה אך גם היא מתקדמת לאט לאט לתוך המאה ה21.
חבל להטעות אנשים. ויולי, סביר להניח שדווקא הידע התאורטי של הפסיכולוג הקליני שעשה תואר שני בישראל יהווה גורם שיפריע לטיפול במיוחד עם מדובר ב"פסיכולוג גרוע" שיתעקש להצמד לתאוריה ויסרב לעשות את ההתאמות הנדרשות עבור המטופל הניצב לפניו. זאת מכיוון שכמו שכחולה כבר ציינה המשגה התאורית של בדסמ בתמכונת הפרודיאנית והפסיכואנליטית שבה היא נלמדת בישראל היא די מעוותת. |
|
|
נוריתE
|
לפני 14 שנים •
11 בנוב׳ 2010
אדם בא לטיפול פסיכולוגי
כי הוא צריך עזרה, בעיה,לא נוצרת יש מאיין ,ובהכל צריך לטפל כמיכלול פסיכאטריה ופסיכולוגיה הן לא מקצוע מתמחה כמו רפואת שיניים או אורטופדיה שבהן אתה חייב מקצוען ממוקד בכדי לקבל את הטיפול הדרוש אין צורך ב,מבין עיניין, ספציפי בכדי לטפל בעיה ספציפית אם אחד מאיתנו חש שיש לו בעיה שנובעת בגלל הנטיה המינית שלו הזאת או שהנטיה המינית,הזאת גורמת לו ביעה ממסוג זה,או אחר הוא חייב להבין שהטיפול שהוא דורש הוא לא ממוקד ולא כיבוי שרפה,ממוקדת ולכן אין לו צורך מיוחד במבין עיניין מהקטע כדי לקבל עזרה אלא אם כן הוא חושב ומרגיש שמאוד חשוב לו אחד שיודע "מה זה" ממבט אישי ומחפש אמפטיה אבל עדיף לשתף ולהסביר את הנטיה ולטרוח בקצת לוניל כמו שמשתפים כל דבר אחר שעשוי לעזור מאשר לאמר "למה שאטרח להסביר ולגלות בכלל מה אני עושה בחדר המיטות" זאת,גישה מוטעיית שעלולה לחבל בכל הטיפול,כולו. ואיש מקצוע וניל שיזקוף אוזניים וישאל,מה זה?BDSM? לך ממנו ואל תחזור.לא צריך לחכות שירים גבה במבט עוין ושופט אפילו אם בכלל. אבל בטיפול של אחד מהקטע, אם כבר מצאת אחד או אחת כזאת ודרך אגב,... איך בדיוק מבררים כזה דבר?איך מוצאים בעל מקצוע מבין עיניין? בדפי זה''ב? תחת "מתמחה בבעיות מין והפרעות,כגון "מחלת הבידיאסאמיה"? או עוברים אחד אחת ,מרפאה מרפאה,ושואלים בפגישה ראשונה עד שמוצאים?או שמבקשים בקבלה אחד כזה מיוחד,לקביעת תור? עלולה להיות בעיה מצד אחד של אובר אמפטיה וכלל ראשון בתרפיה מצד המטפל הוא אל תביע דעה, אסור לך ,אתה מקשיב ומנחה לא אומר ולא קובע קביעות ומצד שני אל תביא את החיים שלך ונסיונך אל תוך הטיפול ,את המקצועי כן את הפרטי ,ממש לא ובטח שאל תשתף הצלחות קודמות בתחום זה כבר עלול לגבול בתביעה על רשלנות רפואית וגם עלולה להיות בעיה של הקצנה בחוקים האלו וקשיחות מקצועית אישית מיותרת רק בכדי להראות שאתה, לא "כזה" קרי,אמפטי.. בואו ונניח שבנאדם בא ספציפית לטיפול כי יש לו בעיה עם הנטיה המינית שלו או שהוא מרגיש שזה מפריע ומעכב אותו או שלא טוב לו עם זה וקורה,או כל דבר אחר נטיה מינית זאת או אחרת עשויה גם להיות סימפטום לווא דוקא גורם, דרך אגב,לבעיה שונה עמוקה ומסוכנת אחרת, ,מה יגיד המטפל שב-קטע,"שמע,אצלי זה עובד?" זה כמו שאומרים "סטרייק וואן" (אסור למטפל לשתף בנסיון אישי ולהשליך ממנו אל המטופל!!!) או יגיד בוא אעזור לך שזה יעבוד גם אצלך? (עכשיו גם תפתור לו את "הבעיה" תוך 45 דקות או פחות? -תביעה על רשלנות) או גרוע יותר האובר-אמפטיה נוסח "כן,גם לי היו בעיות בנוגע לזה,אבל פתרתי אותן ושמע איך"..או ,"עזרתי בעבר לאחד שהיו לו...וכך היה.." -אסון בפוטנציה! העיקר שהוא או היא מבין/ה עיניין? וכל תרחיש שכזה,הזוי ככל שישמע עלול לקרות כי גם מטפלים הם בני אדם. אנשים לא צריכים הזדהות(אמפטיה) והבנת עניין זה או אחר הם צריכים טיפול. אם הנטיה היא הגורם המפריע זה עלול להביא לטיפול מוטעה ואם הנטיה המינית היא רק סימפטום,אז זה עלול להחמיר כי התמקדות בה יכולה להסיר מוקד משורש הבעיות האמיתי. אבל תמיד וזה חוק, אם אדם מרגיש מכל סיבה שהמטפל ואופן הטיפול מכל סיבה שהיא לא עוזרים או אפילו מחמירים הוא חייב לחפש מטפל אחר. ___________________________________ 
|
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 14 שנים •
11 בנוב׳ 2010
Re: מודעות ו''היסטריה חלקית'' ראובן כתב/ה: פרלין,
כאשר כתבתי שעיקר הטיפול הנפשי הינו ''לגיטימציה רגשית'', כוונתי הייתה: שהמטופל יוכל לחוות בעזרת הטיפול את כל קשת הרגשות, כולל אלו הכלואים והחסומים עוד מן הילדות. לגבי מטפלים שאינם פסיכולוגים קליניים - אני מסכים שלרוב הם הרבה יותר ''בני אדם'', אולם גם הם לא משוחררים מבעיות. אמנה רק את השתיים העיקריות: 1. העברה נגדית - האופן בו המטפל משליך (לרוב באופן לא מודע) את תסכולי הילדות שלו על המטופל - וכך המטפל למעשה משתמש במטופל, במקום ההפך. אבקש לשים לב לנקודה זו - הדבר רע מאוד, כי המטופל לרוב יהיה מאוד ''אמפתי'' לצרכי המטפל - או מתוך קשב שפיתח בילדות, או מתוך רצון לחמוק מהדיון בסוגיות שאינן נוחות לו. הדבר אסור - כי טיפול אינו דו-צדדי ולעולם לא יוכל להיות דו-צדדי. 2. הבעיה השנייה עם מטפלים נחמדים היא, שלרוב הם... נחמדים ומבינים מדי. הם כל כך רוצים להקשיב ולעזור, שבכך הם חוטאים למטופל. כאשר המטפל נחמד וקשוב מדי, המטופל לא יכול להשליך עליו את דמות ההורה, וכך לא מתאפשר למטופל להתנסות ברגשות קשים שנאסרו עליו בילדות (זעם ועיבודו לכעס, עצב ודכאון ועיבודם ל-אבל). *** טיפול טוב הינו מורכב ועדין בדיוק כמו שליטה טובה - שולט טוב ומודע, צריך לתת לגיטימציה לכוחות נפש סותרים בעליל, אצל הנשלט: ראשית, הצורך של הנשלט בדה-לגיטימציה של רצונותיו וחירותו. לאחר מכן, על השולט דווקא לתת לגיטימציה לכוחות המתעוררים אצל הנשלט. רוב השולטים, כמובן, ''תקועים'' בשלב של הדה-לגיטימציה של הנשלט (משום שהם עצמם מאוימים מצמיחתו של הנשלט). באופן דומה, פעמים רבות המטפלים ''תוקעים'' את המטופלים - בין אם מתוך יתר סימפטיה, בין אם מחרדת נטישה (שהרי אם המטופל מתעצם, בהכרח הוא יעזוב את המטפל). **** לסיכום: למטפל יש זכות וגם חובה להביע את הקול של ההורה של המטופל. יש להיזהר ממטפלים נחמדים מדי, משום שאיתם לא תתאפשר עבודה אמיתית על רגשות קשים. גם המטפלת ה''היסטרית'' שלך - הרי דווקא איתה יכולת לפגוש מקום של זעזוע ולהשתמש בו לצרכיך: ''מדוע היא מזועזעת ממני? האם אני מפלצתית בעיניה? מה גרם לי לצורך להפגין מפלצתיות כזו?'' (לדוגמא). מאחל לך מטפלים נחמדים פחות ואמיתיים יותר, R אני מניחה שזה עניין של צרכים וגיל. אני באמת חושבת שהטיפול שלי מוצלח במיוחד בגלל כל מה שהוא הקנה לי. אבל יכול להיות ויום יבוא ואני אצטרך משהו אחר. כשהייתי צעירה יותר ללא ספק הייתי צריכה טיפול קצת יותר "דרמטי". בגילי אני אוהבת לשמוע את האסימונים פשוט נופלים להם ברכות. ואת הכעסים מול ההורים שלי אני פותרת... ובכן.. מול ההורים שלי. וזו יכולת שהטיפול הנחמד שלי בהחלט הקנה לי. |
|
|
ראובן
|
לפני 14 שנים •
11 בנוב׳ 2010
תיאוריה ותיאוריה נגדית
חואן,
אתה מוזמן לנסות להפריך כל טענה שאני מעלה פה, אבל בבקשה - אם יש לך מידע הסותר את הדברים שהעליתי, הבא אותו, לפחות ברמה של תיאוריה נגדית. שים לב שהדברים שהעליתי עקביים וברורים ואגב - מבוססים על משנתם של אליס מילר וקונראד שטטבאכר - אשר ניסו לנסח חלופות לטיפול האנליטי הקלאסי. עיקר עבודתם של שני אלה נעשה בעשורים האחרונים (והם עצמם מתבססים על תיאוריות מודרניות - של קוהוט ושל ויניקוט אשר קדם לו). כמובן שאתה יכול להמשיך לנקוט ''בוז'', כפי שאתה מציין בכרטיסך, אבל זה לא מקדם את הדיון. לשיקולך, R |
|
|
|
huan
|
לפני 14 שנים •
11 בנוב׳ 2010
אני לא חושב שזה הוא המקום להיכנס לדיון תאורתית מעמיק אודות הפסיכולוגיה המודרנית. במידה ותפתח שירשור בנושא אשמח לשתף אותך ואת האחרים בידע שלי בתחום.
אומר רק שמעט קשה להתייחס לויניקוט (שמת ב71) וקוהוט (שנות שמת ב81) כתאורטיקנים מודרניים. במיוחד שהתאוריות של שניהם נוטעות עמוק בתוך הפסיכואנליזה הקלאסית. מאז עבור כבר מעל ל30 שנה והרבה מים זרמו בנהר. וזאת מבלי לציין כלל את כל אותן גישות קוגנטיביות/קונסטרוקטיביות ואחרות והמגמה האקלקטית השולטת היום בכיפה. אך גם אם אתה מתבסס אליהם הרי שאתה שוגה בהבנה שלך את ההעברה הנגדית ואת השימוש שנעשה בה בטיפול מכיוון שגם וויניקוט וגם קוהוט מתחילים להתייחס להיבט האינטרסוביקטיבי ולהפיכתה של ההעברה הנגדית מ"מכשול" לכלי טיפולי ראשון במעלה המשמש מקור חשוב להבנת המטופל על ידי המטפל. |
|
|
|
ראובן
|
לפני 14 שנים •
11 בנוב׳ 2010
השתקעות
חואן,
תודה על התשובה המלומדת. אני חולק עליך, בהקשר של יחסי ''אינטרסובייקט'', משום שהמטופל זקוק למטפל במובן ההשתקעותי הפשוט - כמו תינוק הזקוק להביט בעיני אימו ולראות את עצמו משתקף בה. כמוהו - גם המטופל לא צריך להכיר בשונות ובעצמיות של המטפל, לדעתי. הגישה הקוגניטיבית מצויינת לפיתוח של דיאלוג, אולם היא כופה על המטופל אכן להתייחס למטפל בגובה העיניים, דבר שמיד שולל את האפשרות לחשיפה והעלאת רגשות מודחקים. נכון אמנם, כי מבחינת הנראטיב הפנימי, טוב למטופל שיהיה לו עם מי לדבר ו''לדסקס'', אבל בשביל זה מספיק חבר טוב, או חברה על כוס קפה שאפשר ''לחפור'' איתה קצת. ישנן גישות רבות כיום, ומלבד האקלקטית ישנה זו העוסקת בנוירו-פסיכולוגיה, אבל הנפש האנושית היא אותה הנפש - חמקמקה ופצועה - ואמנם ניתן להיזכר ולפרש את מאורעות העבר, במובן העובדתי, אבל זה גם נותר ברמה העובדתית - כמו גלויה דהויה, וללא הרגש החזק והקשה שחייב להיחשף ולהיות מוצמד אליה. על מנת להגיע לחשיפה רגשית - לא יועילו כל התרופות והשיחות בגובה העיניים. רק נוכחותו של ''מלווה מבוגר אמפתי'', היודע את עבודתו, יכולה לאפשר זכרון המלווה ברגש. אם האיכות הזו נוכחת, באמת לא משנה מאיזו אסכולה מגיע המטפל. אני ממליץ לך לקרוא את ספרה של אליס מילר ''בראשית היה חינוך''. אשמח להמלצות קריאה על פי טעמך ושיטתך, R |
|
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 14 שנים •
11 בנוב׳ 2010
Re: השתקעות
[quote="ראובן"]חואן,
תודה על התשובה המלומדת. אני חולק עליך, בהקשר של יחסי ''אינטרסובייקט'', משום שהמטופל זקוק למטפל במובן ההשתקעותי הפשוט - כמו תינוק הזקוק להביט בעיני אימו ולראות את עצמו משתקף בה. כמוהו - גם המטופל לא צריך להכיר בשונות ובעצמיות של המטפל, לדעתי. הגישה הקוגניטיבית מצויינת לפיתוח של דיאלוג, אולם היא כופה על המטופל אכן להתייחס למטפל בגובה העיניים, דבר שמיד שולל את האפשרות לחשיפה והעלאת רגשות מודחקים. נכון אמנם, כי מבחינת הנראטיב הפנימי, טוב למטופל שיהיה לו עם מי לדבר ו''לדסקס'', אבל בשביל זה מספיק חבר טוב, או חברה על כוס קפה שאפשר ''לחפור'' איתה קצת. ישנן גישות רבות כיום, ומלבד האקלקטית ישנה זו העוסקת בנוירו-פסיכולוגיה, אבל הנפש האנושית היא אותה הנפש - חמקמקה ופצועה - ואמנם ניתן להיזכר ולפרש את מאורעות העבר, במובן העובדתי, אבל זה גם נותר ברמה העובדתית - כמו גלויה דהויה, וללא הרגש החזק והקשה שחייב להיחשף ולהיות מוצמד אליה. על מנת להגיע לחשיפה רגשית - לא יועילו כל התרופות והשיחות בגובה העיניים. רק נוכחותו של ''מלווה מבוגר אמפתי'', היודע את עבודתו, יכולה לאפשר זכרון המלווה ברגש. אם האיכות הזו נוכחת, באמת לא משנה מאיזו אסכולה מגיע המטפל. אני ממליץ לך לקרוא את ספרה של אליס מילר ''בראשית היה חינוך''. אשמח להמלצות קריאה על פי טעמך ושיטתך, R[/quote ראובן, מאורעות העבר הם אכן מאורעות העבר, אבל הם גם *רק* מאורעות העבר. הגישה האקלקטית חכמה כי היא לא שמה את כל הביצים בסל אחד. ביותר ממובן אחד היא אכן רואה את טובת המטופל ולא את טובת התיאוריה. יש בה משהו הוליסטי. כשאני למדתי פסיכולוגיה, למדנו שסוגי טיפול שונים מתאימים לבעיות שונות. למשל, טיפול פסיכולוגי טוב כזה של פעם יתאים מאוד לדיסוציאציה אבל יהיה בלתי יעיל להפליא להפרעה דו-קוטבית. אני מניחה שאין שונה הדבר עבור בעיות קלות יותר. בסופו של דבר אדם הולך לטיפול כי לא טוב לו. אתה מתעקש שוב ושוב שיש דרך אחת לטפל, יש תיאוריה אחת נכונה. זה מוזר. בדקת את זה עם המטפל שלך? |
|
|
|
huan
|
לפני 14 שנים •
11 בנוב׳ 2010
מעבר לכך שאני חולק על ההבנה שלך אודות הגישה הנרטיבית והקוגנטיבית (אשר למיטב הבנתי, במיוחד במקרה של הטיפול השכלתי-רגשי, הינה גישה הרבה יותר דרקטיבית בה המטפל אכן תופס אות אותו תפקיד של ה"מבוגר האחראי").
אני טוען כי מטופלים שונים זקוקים למטפלים שלהם בדרכים שונות לפי מחקרים עדכניים הפרדיגמה התאורתית לפיה עובד המטפל מהווה רק כ15 אחוז מהשינוי התרפויטי. יותר מכך במקרים אחדים, כמו למשל במקרה של הפרעת אישיות גבולית, הגישה הפסיכודנמית אותה אתה מציג יכולה לגרום ליותר נזק מאשר תועלת. זו הסיבה לכך שהגישה האלקטית לטיפול והנסיונות להגיע גם להמשגה אקלקטית מוכחת מדעית הולכות ותופסות תאוצה (כמו במקרה של הנויורופסיכואנליזה וגישות אחרות המנסות לגשר על הפער ולשלב את התאוריות הפסיכודימיות ותאורית ההתקשרות והתאוריות הקוגנטיביות לכדי מסגרת תאורתית קוהרנטית). במידה ואתה מעוניין בהמלצת קריאה מהספרה הפסיכואליטית/פסיכודנמית אני ממליץ על עבודותיו של פיטר פונגי (fonagy) ועמיתיו ממרכז אנה פרויד. זאת מעבר להיותי גרופי של הגישה הקוגנטיבית של אהרון בק. |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 14 שנים •
12 בנוב׳ 2010
huan כתב/ה: וואו ראובן אני לא יודע מאין אתה שואב את הידע שלך בפסיכולוגיה אך נראה שאתה תקוע עמוק בתוך הגישה הפסיכואנליטית של לפני 40 שנה (לפחות). נכון שהפסיכולוגיה הקלינית הרשמית בישראל תקועה בערך באותה התקופה אך גם היא מתקדמת לאט לאט לתוך המאה ה21.
חבל להטעות אנשים. ויולי, סביר להניח שדווקא הידע התאורטי של הפסיכולוג הקליני שעשה תואר שני בישראל יהווה גורם שיפריע לטיפול במיוחד עם מדובר ב"פסיכולוג גרוע" שיתעקש להצמד לתאוריה ויסרב לעשות את ההתאמות הנדרשות עבור המטופל הניצב לפניו. זאת מכיוון שכמו שכחולה כבר ציינה המשגה התאורית של בדסמ בתמכונת הפרודיאנית והפסיכואנליטית שבה היא נלמדת בישראל היא די מעוותת. טוב, לזה התכוונתי. ופסיכולוג גרוע זה לא פונקציה פה, כי הוא יהיה גרוע גם אם ידע מה זה CB וגם אם לא. |
|
|