עשה לך רב

Black Lotus​(מתחלפת){זאלופון} • 5 בפבר׳ 2013

המצע של עלה ירוק התנועה הליברלית משקף בצורה די מדויקת את גישתי לנושא דת ומדינה ולכן אביא אותו כלשונו.


בנושא הזהות היהודית של המדינה: המדינה היהודית הוקמה כדי לתת מקום מקלט ליהודים נרדפים, אך למרבה האירוניה, היהודים שעלו מהתפוצות עקב רדיפות, ממשיכים להרדף בארץ על ידי כוהני הדת שמפקפקים ביהדותם ועושים להם את המוות. והם לא היחידים שסובלים.

אני חילונית אגנוסטית, שנולדה בארץ, ואני גם סובלת מהם. אני מממנת את משרד הדתות, את הדתיים שרוצים לממש את תורתם אמונתם ואת קצבאות הילדים שלהם מכספי המיסים שלי. בתמורה אני לא מקבלת תחבורה ציבורית נורמלית בשבת, את האפשרות להתחתן או להקבר לפי רצוני, או אפילו את הזכות לשבת מקדימה בחלק מקווי האוטובוס.

על כל אלו אני אוותר בחפץ לב לטובת מדינה דמוקרטית שתתן לי לחיות את חיי כפי שאני רוצה. על משרד הדתות אני בהחלט מתעקשת לוותר, כיוון שעלות שר עם תיק היא כ-5 מיליון ש"ח בשנה. בתקופה זו שבה נדרשים קיצוצי תקציב, אשמח אם הם יבואו מכאן במקום מהמיסים שלי.

Brave Dwarf • 5 בפבר׳ 2013

מה שלוטוס אמרה. ובנוסף:



שלטון דמוקרטי לא יכול לכלול דת. כי ברגע שהשלטון מייצג דת ספציפית, המדינה מפסיקה מלהיות דמוקרטית. אני מסכים שקיים צורך במדינה יהודית מהסיבות שהזכירה לוטוס, אבל בשום פנים ואופן לא בכזאת שהשלטון שלה מערב דת, גם אם הדת מעורבת בו אך ורק לכאורה (מבלי להיכנס לשאלה עד כמה הרעיון הזה ישים). במדינה דמוקרטית חופש דת (וחופש מדת), המהווה חלק מחירויות האזרח, חייב להיות נפרד מהשלטון בגלל שהוא חלק מחירויות של כל אזרח ולא משנה לאיזו דת הוא משתייך, וזאת עפ"י זכות לחירות, חופש המחשבה ומגילת העצמאות של מדינת ישראל.

מה עוד שהדת היהודית פוסלת חופש דת.

מלכתא • 6 בפבר׳ 2013

אבל אז נכנסים לדקויות בהגדרה של דמוקרטיה.
האין זה דמוקרטי להחליט שאתה רוצה להיות יהודי מאמין?
חופש דת ומדת. אחד העקרונות של דמוקרטיה.
כיצד בדיוק יהודי ודמוקרטי סותר?
מדוע לא לממן בתי כנסת ציבוריים, כשם שממנים מרכזים קהילתיים?
ותוכלו לומר שאתם לוקחים את הילדים לקורס יוקרתי ולא משתמשים במתנס שכונתי.
אז למה לממן מתנס כן ובית כנסת לא?
אז תנו למשרד הדתות לשמר את בתי הכנסת ולדאוג שהאוכל שלנו לא מכיל חיידקים ולא מוכרים לנו בשר אדם במסווה של בקר- בשביל אלו המחליטים כן ללכת לבית כנסת (גם אם רק ביום כיפור) ולאלה שחשובה להם השגחת כשרות.
זה אינטרס של כולנו לשמר את המדינה הזאת כמדינת יהודים. (לא רק, אבל המדינה היחידה בעולם ששייכת ליהודים).

the rain song • 6 בפבר׳ 2013

גם אם נכיר ונסכים על הצורך במוסדות דת במדינה
הרי שתכלס בשטח המוסדות האלה אחראים במידה רבה מאוד לקרע ענק בעם היהודי אותו הם כל כך רוצים לשמר
השנאה והקיטוב בין חילונים לדתיים הוא מחריד בעיני
מדובר על עם אחד עם גורל והסטוריה אחת שסולד זה מזה

וכיוון שהיהדות מדברת המון על החשיבות העצומה של מצוות בין אדם לחברו
הרי שכאן הם פספסו ובענק

Black Lotus​(מתחלפת){זאלופון} • 6 בפבר׳ 2013

בוודאי שזה דמוקרטי להיות יהודי מאמין, והמדינה צריכה לאפשר לך לעשות את זה, אבל על חשבונך ולא על חשבון ההעדפה האישית שלי. כליברלית אני בעד מינימום מימון ממשלתי לדברים מכספי המיסים שלי, ולכן אני בעד שכל עירייה תממן את המתנ"סים שלה מכספי הארנונה ולא כפי שקורה כיום. בדיוק מאותה סיבה המדינה לא צריכה לומר לי לממן את בניית בתי הכנסת. בתי כנסת נבנים גם בחו"ל, באמצעות גיוסי כספים של הקהילות היהודיות שם, ולכן אם זה מספיק חשוב למאמינים בארץ, בתי כנסת ימשיכו לקום. אין סיבה שבארץ המיסים שלי שצריכים להיות מושקעים בדברים שרק מדינה יכולה לספק כמו תשתיות ובטחון יושקעו בכך.

האוכל שלך מכיל חיידקים גם אם יש במקום משגיח כשרות, כיוון שכל אורגניזם חי נושא עליו כאלו. אני מכירה מספיק אנשים שיעדיפו בשר שהומת שלא בשחיטה כשרה אלא בדרך הומנית יותר, וכבר כיום יש קצביות שאין להן הכשר, ועדיין הן לא חשו צורך להפוך לסוויני טוד. בשביל זה לא צריך משרד דתות עם 5 מיליון ש"ח תקציב לשנה, סחטנות תעודות הכשרות וכו'.

זה אולי האינטרס שלך לשמור את החזות היהודית של המדינה. האינטרס שלי הוא שתהיה פה מדינה דמוקרטית ליברלית, שנותנת חופש מדת למי שבוחר שלא להאמין. כמו שכבר כתבתי לך, זו אולי המדינה היחידה ששייכת ליהודים, אבל היא גם היחידה שעושה לחלק מהם את המוות, ולחלק אחר מאפשרת להיות פרזיט בצורה חסרת תקדים. לא ממש אור לגויים או משהו שחייבים לשמר בעיניי.

Brave Dwarf • 6 בפבר׳ 2013

מלכתא, יקירתי, אלו אינן "דקויות בהגדרה דמוקרטית". נהפוך הוא. חופש דת וחופש מדת, שהם למעשה הרחבה של חופש מחשבה, מהווים חלק מחירויותיו הבסיסיות של האזרח. תחשבי שיעמוד בממשלה שר שיהיה אחראי על מה שהאנשים חושבים או מרגישים. זה לא ייראה לך מוזר (או חצוף ונוגד את כל עקרונות הדמוקרטיה האפשריים)? מגילת העצמאות של מדינת ישראל המתחייבת להעניק לכל האזרחים "חופש דת, מצפון, חינוך ותרבות", מבטיחה בכך שאף מוסד שלטוני לעולם לא יחייב אזרח להחזיק באמונה כלשהי או להיות כפוף לה, גם לא לכאורה. אמונה זאת בחירה אישית וכפי שאני נלחם בחירוף נפש על זכותו של אדם לחופש מדת כך אלחם על זכותו של כל אדם לחופש דת, וזה מן הסתם כולל אותך. העדר נופך דתי בקרב השלטון לא ימנע מהפרט לקיים את פולחניו. נהפוך הוא. כל אדם יהיה חופשי לקיים כל פולחן שיבחר ואך ורק כזה בו הוא יבחר (או לא לקיים כל פולחן שהוא), וזאת עפ"י חוקי דמוקרטיה בסיסיים.

בנושא החרקים ובשר אדם, אני מקווה שאת לא רצינית כי אם נתבסס על טענות מהסוג הזה ונפסע צעד אחד שמאלה או ימינה נגיע למסקנה שבכל העולם האנשים ניזונים ממזון נגוע בחיידקים כולל בשר אדם במסווה של בקר. כמדומני זהו תפקידם של משרד הבריאות והחקלאות לדאוג לטיבו של המזון והמוצר והמטבח ממנו אנחנו אוכלים. אבל אם כבר נגעת בנושא, מדוע אני החילוני חייב לאכול בשר שהיה טבול במלח במשך שעות על מרקמו המלוח יתר על המידה ועל בשרו הקשה והמכובס? למה אני, אזרח שווה-ערך (להבדיל מילדיי מחוסרי הדת, כן?) במדינת ישראל, צריך לחפש חנות מיוחדת כדי לקנות בשר לבן ולא יכול להיכנס לכל סניף של רשת סופרים ולקנות את מה שאני בוחר לאכול? למה אני שסולד מבשר מוכשר ומזהה אותו עוד בטרם מכניס אל פי, צריך לממן משגיח כשרות במפעל, בחנות ובכל מוסד אחר האחראי על אספקת המזון שלי? לפני שאת שואלת אותי אז מה יעשה האדם הדתי אם הסופרים ימכרו מזון לא כשר, אשיב לך שהוא יעשה מה שאני עושה עכשיו. בגלל שאחוז גבוה מקרב אזרחי ישראל שומר כשרות, ייפתחו חנויות כשרות למהדרין שלא יפעלו בשבת וביום הצום י"ז בתמוז, ולא כפי שזה קורה כרגע כשבעלי הזכות הבסיסית לאכול מזון ללא הכשר, צריכים לתור אחריו בין הרשתות הקטנות והמועטות.

בתי כנסת ציבוריים ומימונם יכולים להיות חלק מסל התרבות ובאותו אופן בו אנחנו מממנים תיאטראות למרות שלא כולם מבקרים בהם, כך גם ימומנו בתי כנסת כי אחוז גבוה בקרב האזרחים זקוק לשירותיהם. אלא שהם ימומנו מתוך שיקול דעת ובהתאם לכלכלה ולא כי שר זה או אחר הוא שחקן או דתי או במאי (או שלושתם) ולכן רואה בהם חשיבות אישית עבור קהילתו.

ושוב את אומרת:


ושוב אני אומר לך שאין קשר בין הדברים, כי כפי שאני מרגיש יהודי למרות שאיני מקיים אף מצווה, כך גם המדינה שלי תהיה יהודית גם אם הדת לא תהווה חלק בלתי נפרד משלטונה. ושוב שואל את השאלה ששאלתי לפני מספר עמודים עליה לא ענית:

Black Lotus​(מתחלפת){זאלופון} • 6 בפבר׳ 2013

מחזקת את הגמד האמיץ ומוסיפה שזה עוד לפני שדיברנו על טרור ה"כשר לפסח" המגוחך.

walking dead • 6 בפבר׳ 2013

ניסוח מדויק להפליא.

מלכתא, את באמת מאמינה שהתעודה הזו, המעידה על הכשר (ולרוב פשוט נקנית בשוחד), באמת מבטיחה שכל בשר שתקני יהיה נטול חיידקים...? עם כל הכבוד שיש לי לנייר כתוב, הוא לא מספק לך שום הגנה בריאותית. דתית אולי, אבל לא בריאותית.

לרגע היה נדמה לי שהתבלבלתי בש(י)רשור

DomMale4fem • 6 בפבר׳ 2013

ושהגעתי חזרה להוא שהתגלגל לעסוק גם ביתרונותיה הבריאותיים של (ברית) המילה.

ממש כמו שם - ייתכן שהכל נכון מבחינה עובדתית-מדעית, אבל זה לא העיקר, מכיון שמי שמביא את הדוגמאות הללו רק מתכוון ומנסה להצדיק באמצעותן ציווי דתי, בעוד שהוא אמור להאמין בו כפשוטו, מבלי להרהר בו ולערער עליו (לכל השכנועים האלה יש ריח של מיסיונריות, שמנוגדת לרוח היהדות).

איזה ערך דתי אמיתי יש ל"מתוך שלא לשמו (שמירת היגיינה) יבוא לשמו (קיום מצוות/קידוש שם שמיים)" כזה, אם זה לא מלווה באמונה שלמה, כוונה אמיתית, בא מהלב פנימה ומהנפש במלוא מאודה?

(נזכרתי גם בסילבסטר, שככל שגדלה שמחת החוגגים את השנה האזרחית החדשה, כך הוא נעשה בפי המתנגדים לכך לאפיפיור צורר יותר ליהודים).

אז די, לא צריך לערב מין בשאינו מינו. ברוך השם, יש מספיק על מה להתווכח לגופו של כל דבר.

מלכתא • 6 בפבר׳ 2013

מישהו פה הזכיר מיסיונריות, ואני מרגישה קצת כאילו מנסים לשטוף לי את המוח נגד הדת...
אז תודה לכם, אבל שטפו לי את המוח כבר מספיק לכאן וכאן, כדי שאני אדע מהי העמדה שלי כיום.
אני לא דתיה, אבל אני כן שומרת כשרות. אתם יכולים להאמין או לא להאמין לתעודות הכשרות, אבל מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה הסטטוס קוו הוא מזון כשר. אם נגיע למצב שבמדינת ישראל צריך ללכת לחנויות "מיוחדות" עם אוכל כשר, אוי וייזמיר... זה יהיה ממש כמו לחיות בגלות.
וזה הסטטוס קוו, זה המצב שלדעתי צריך להיות כאן.
המדינה צריכה להשקיע כספים, אמנם פחותים ממה שזה קורה כיום, אבל עדיין להשקיע- בשירותי הדת, כשם שמשקיעים כספים בחינוך, במורשת ובביטחון. זה חלק ממי שאנחנו, גם אם אתם מכריזים שאתם אתאיסטים וליברלים מוחלטים, וזה חלק מהסיבה למה כולנו כאן.
באותה נשימה, אני יכולה לשאול את כל הליברלים למיניהם- מדוע אתם חיים כאן? אם אין ליהדות משמעות בעיניכם, אתם יכולים לחיות בכל מדינה אחרת. אבל אני לא שואלת את זה, כי בעיניי גם מי שמתכחש לכך שהוא יהודי, הוא עדיין כזה. ולו מתוך כבוד לאבותיכם, כבדו גם את המורשת שהם הורישו לכם.

עוד התייחסות קצרה לשתי שאלות אישיות שנשאלתי:
ראשית, אני מאמינה שהשגחה דתית מעניקה עוד שלב סינון נוסף שהבשר עובר בדרך לצלחת שלי. בדרך זו, הוא אולי לא יהיה נטול חיידקים אבל יהיה נקי יותר ואני אדע שאני לא אוכל בשר בזוי ממקור לא ידוע. לי זה גם חשוב.
שנית, אני אישית כן צריכה ששירותי הדת יהיו חלק מהמדינה בשביל להרגיש שזו מדינה יהודית. כמו שנתתי את הדוגמא עם האוכל הכשר כסטטוס קוו, ישנן גם עוד דוגמאות והבולטת בהן היא יום כיפור.