bdsm ונאציזם-ראוי או לא?

Uranus • 16 במאי 2013

ואם היה סרטון המציג "פנטזיה" בה רואים גבר בלונדיני גבוה וחטוב עם לסת משורטטת, לבוש במדי אס.אס. עם צלב קרס על רקע אדום כרוך סביב זרועו. ומכנסיו מופשלים עד הברכיים ופרקי ידיו קשורים לקרסוליו. דמעות זורמות מעיניו ובכי מר וצעקות של כאב בוקעות מגרונו. כשאל פיו נדחף בכוח זין יהודי נימול ובעל אותו זין מחזיק בידו כינור כמו של היהודי הנודד, ומאחוריו אישה עם מסיכה של משה קצב מזיינת אותו בתחת עם סטראפ-און.

מה אז היינו אומרים?

טריסקל

Under The Skin • 16 במאי 2013

לא מזמן שמעתי על סמל הטריסקל, שהוא כביכול הסמל של ה-BDSM, וכך חברי הקהילה מזהים זה את זה.

לרגע תהיתי אם אני היחידה שלא שמעה על זה, כי קצת לפני עלתה בי מחשבה - "למה אין איזה סמל שבאמצעותו יוכלו חברי הקהילה לזהות זה את זה ברחוב?"

למרות שגם שקית של נוקס תלויה על זרוע של גבר ב-AM:PM היא דרך לא רעה בכלל לזהות חברי קהילה. (:

אז מסתבר שיש, והדבר הראשון שעלה לי בראש שהוא מזכיר את צלב הקרס.

עכשיו יהודים לא יכולים לקעקע את הסמל הזה עליהם. יופי, גאונים אלה שהמציאו דווקא את הסמל הזה!

kaly • 16 במאי 2013

הסרטון הוסר כבר תחת עירום ותוכן מיני... אבל בכל מקרה לכלליותו של דיון אוכל לומר שאני לא רואה בעיה עם פטיש נאציזם,כמו שאין לי בעיה עם הרבה פנטזיות ופטישים אשר לא יהיו מקובלים עלי בעולם המציאות...

צריך לדעת ליחס דברים למקום הנכון שלהם..

שוסי • 16 במאי 2013

זה מאוד נכון.
למעשה,היו 2 סוגים עיקריים של חיילים נאציים.המפקדים הבכירים ביותר שהיו נאמנים לרעיון וביצעו אותו מתוך אידיאולוגיה טהורה ףבאמת חיפשו את הדרך הפרודקיבית ביותר להשמדת עם והרבה פעמים התקשו במשימה, לא מתוך רחמים או חמלה כי אם מתוך גועל ודחייה פיזית.
המפקדים הזוטרים יותר הם אלו שנבחרו למשימות שדרשו סאדיזם טהור.הם היו ברובם אנשים שפשוט נהנו להכאיב ולאו דווקא פעלו מתוך האידאולוגיה עצמה, כי אם מתוך העונג שהם הפיקו מהסבל של האחר.
לגבי הפנטזיה עצמה-מאוד מחרמנת ולא יותר או פחות לגיטימית מפנטזיית אונס/חיתולים/מיכל ינאי בפסטיגל 95.בכלל,שאלת הלגיטימיות של "פנטזיות" מאוד אבסורדית בעיניי.

שוסי • 16 במאי 2013

נו,ולי בתור אשה מאוד פוגע לראות גבר מצליף באשה אחרת.גם מאוד פוגע בי לשמוע את ביבי מדבר,והכי פוגע בי לראות פרסומות לקינדר בואנו שעה שאני מנסה לדלל את צריכת הסוכר שלי.
גם בסרטונים שמציגים את הפנטזיה הנאצית ישנה הסכמה בין שני צדדים בוגרים. האם היית פוסל סרטונים אשר מדמנים אדון ושפחה משום שפעם השפחות לא הסכימו להיות בסיטואציות האלו?

המלט • 16 במאי 2013

הערך sexual fantasy בויקיפדיה מרחיב עוד בעניין שהתחלת בו, במיוחד בסעיף 'השקפות חברתיות של פנטזיות מיניות'. למשל:

"פרטיותה של פנטזיית היחיד מושפעת במידה רבה על ידי התניות חברתיות. הטאבו המצוי בפנטזיות מיניות במקומות רבים מסביב לעולם – מביא לכך שדיון פתוח – או אפילו הכרה – נאסרים ונגזר על הפנטזיות להישאר פרטיות. בתנאים מקלים יותר, אדם רשאי לחלוק את הפנטזיות שלו עם חברים קרובים, בני זוג, או קבוצת אנשים במחיצתם הוא מרגיש נוח."

נשמע מאד מוכר, לא?

מהותה של הפנטזיה – שהיא פרטית, מסורה לליבו של אדם. שם הורתה, שם לידתה, ושם – עמוק בלב - נידונה היא להישאר על פי רוב. רובה ככולה מתרחשת במוחו של אדם, בשבילי דמיונו. רק מיעוט קלוש של הפנטזיות יוצאות מן הכוח אל הפועל. מרגע שיצאה הפנטזיה מן הכוח אל הפועל, למשל – בהצגה פומבית, אין חולק שהיא שפיטה, וכל טיעוניך באשר לטוב ורע תקפים במלוא עוצמתם. יש תיאור של עמוס עוז באחד מספריו הראשונים, נדמה לי שהראשון מכולם ("מקום אחר"), של 'חיילת ישראלית חמושה בעוזי מבעטת באויב פרום מדים המתפתל לרגליה', והסצנה מתרחשת באיזשהו מועדון בפרנקפורט. מטעמים ידועים צרוב תיאור זה במוחי (עד כדי שינויים קלים שיש לתלותם בזכרוני העייף). בסיפור, הימים הם אחרי מלחמת ששת הימים, ועמוס עוז מיטיב להעביר את תחושת האופוריה ששטפה את ישראל והעולם בעקבות הנצחון המהיר והסוחף. הנה, גרמנים רדופי רגשות אשם שקיננו בהם עשרים שנה לערך, מוצאים להם פורקן בשעת לילה מאוחרת באיזשהו מועדון הנושא אופי מיני מובהק, בדמות סגידה לעוצמה הישראלית החדשה – בדמותה של החיילת המשפילה את האויב. כמה זה רחוק מסצנה אה-לה-סטלאגים, של נאצית בהירת עור ושיער, מגפי עור שחורים עד הברך, או לכל הפחות עד אמצע השוק, הבועטת בפניו של גבר מובס – בדרך כלל אמריקאי חסון שנפל בשבי? לא הרבה. בשני המקרים הפנטזיה היא אחת: שליטה נשית, ובשני המקרים – הוצאתה לפועל של הפנטזיה עושה שימוש בחיים עצמם – בין אם בצבא עטור נצחון המתהדר בחיילות יפות וקשוחות, ובין אם בביטויים פחות הירואיים של עוצמה וכח – כמו אלה שהפנו הנאצים כלפי כל מי שלא מצא חן בעיניהם. מה שעוד משותף לשני המקרים הוא שרק כאשר הם יוצאים אל הפועל והופכים נחלת הכלל, רק אז קל לשפוט אותם, ויש מקום לשפוט אותם, ובדיוק בקטגוריה הזו נופל הסרטון ביוטיוב. התוכן בהחלט שפיט, והחברה, עינינו הרואות, אכן שופטתו.

אבל אתה בא ואומר שגם קודם לכן, כשהפנטזיה עוד עסוקה במשחק מקדים ולכאורה לא מזיק לאף אחד פרט לבעליה, בעודה רוחשת בליבו, בטרם נחשפה לעין כל על במת מועדון אפלולי או באיזו פינה אינטרנטית – כבר אז היא שפיטה ויש להחיל עליה נורמות של טוב ורע. וזו באמת שאלה מעניינת, הן מהצד המעשי – איך אתה יכול לשפוט מה שמסור לליבו של אדם? והן מהצד התיאורטי – האם בכלל יש הצדקה לשיפוט שכזה? כשאני לעצמי עוד לא גיבשתי דעה נחרצת בעניין, אם כי אני נוטה לחשוב שיש מקום לשיפוט שכזה, רק שהוא חייב להיות עצמאי, או שאולי נגזר עליו להיות שכזה. במובן הזה גם השיפוט הפרטי שלי, באין רואים, לפנטזיות המוזרות שלי, הוא בהכרח בצלמה ובדמותה של החברה מסביבי, של ערכיה, ושל הנורמות הנהוגות בה.

בעניין זה של דברים המסורים ללב, כמו בהרבה דברים אחרים, דיברו כבר לפנינו. למשל, בפירוש רש"י לפסוק 'לפני עור לא תשים מכשול', נאמר כך: "כל דבר המסור ללבו של אדם העושהו ואין שאר הבריות מכירות בו, נאמר בו ויראת מאלהיך". במלים אחרות, גם מה שמסור ללב שפיט, אם לא על ידי הבריות – לפחות על ידי ישות טרנסצנדנטית אחרת. ובהיעדר ישות שכזו, יש כאן בעצם תביעה מן היחיד לשפוט בעצמו את הפנטזיות שלו, ויש בכך בעצם תמיכה בעמדתך. אולי אין ביכולתנו למנוע מן הפנטזיה ה"רעה" לשוב ולהרים ראש בליבנו, אבל בהחלט יש ביכולתנו להימנע מלהוציאה לפועל בעקבות השיפוט הפרטי שערכנו בינינו לבין עצמנו. ואפילו אם זו תהיה התוצאה היחידה, אז אולי שווה להיות שיפוטי. אולי יש דברים שטוב שיישארו מסורים ללב וללב בלבד.

בקרקעית האוקיאנוס​(נשלט) • 16 במאי 2013

אכן, עוד שאלה גדולה עולה פה: הכל שפיט? או שמא שום דבר אינו שפיט? מה הם גבולות השיפוט? במיוחד ביחס לדברים כמו "נאציזם". רק לנסח את התגובה שלי כאן ייקח לי איזה שעה. אני איש איטי, ויש עולם בחוץ שלא מרפה ממני. אני סוגר את האתר הזה עד מחר בבוקר.

אכן, גם לי אין תשובה חד משמעית לשאלה הזאת, אבל אתרום את תרומתי הצנועה לדיון: אני חושב שלעניין השיפוט יש להוסיף פאן תיאולוגי, כלומר את האפשרות של המחילה, הסליחה והתיקון. הבעיה הרבה פעמים "בשיפוט" הוא שהוא אינו מאפשר תיקון. ומי מאיתנו לא מכיר את זה לדוגמא כשזה מגיע ליחסים במשפחה. האם אתה יכול על ידי שיפוט" לתקן את הפנטזיה הכמוסה בליבו של אדם?

האפשרות של מישהו כאן לפתוח פוסט בנושא "נאצי פטיש" , ושל כולנו כאן לדבר על זה בחופשיות בלי "להזדעזע" יותר מידי, נובעת בין הייתר מהעובדה שאיכשהו אחרי 60 שנה הצלחנו להתפייס עם הגרמנים, אז זה לא כזה "נורא" אם מישהו בדל"ת אמותיו מפנטז על נשים בלבוש הזה או שהגרמנים עצמם אוהבים את הפטיש הזה. כי בסהכ' אנחנו כבר לא מאשימים את הדור הנוכחי של הגרמנים בחטאי אבותיהם, וכמו כל עם, יש גם להם את הזכות לצחוק וגם להתענג על העבר שלהם. האם זה הופך אותם גם כן לנאצים? שאלה טובה.

אז רפאל – אם אתה טוען שהכל שפיט כולל הפנטזיות הכי כמוסות של אדם, האם תתטען גם שהכל הוא בר תיקון? אחרת למה אתה בכלל שופט? שמא תאמר הכל שפיט אז גם "הכל נסלח"? האב מרסל דיבואה היה בהחלט שמח על עמדה כזאת מפיו של יהודי.
אני הייתי מוסיף על דבריו של המלט: תפקידו של אדם הוא לשפוט אדם אחר על מעשיו, ועל מאוויו רק השם בכבודו ובעצמו הוא בר שיפוט כלפיו.

בקרקעית האוקיאנוס​(נשלט) • 16 במאי 2013

נ.ב: לחידוד עמדתי. הוצאה להורג למעשה מבטאת גבול שיפוטי שכזה; שכן, משמעותה היא הודעה בעובדה שלאדם מסויים אין כל תיקון, הוא לא בר שיפוט (גם ובמיוחד עם הוא מודע למעשיו), ויחד עם זאת הוא מזיק\הזיק באופן מוחלט - מעבר לכל שיפוט. לכן, כל שנותר לנו לעשות הוא להיפתר ממנו.

רפאל • 16 במאי 2013

המלט,

כתבת: "אבל אתה בא ואומר שגם קודם לכן, כשהפנטזיה עוד עסוקה במשחק מקדים ולכאורה לא מזיק לאף אחד פרט לבעליה, בעודה רוחשת בליבו, בטרם נחשפה לעין כל על במת מועדון אפלולי או באיזו פינה אינטרנטית – כבר אז היא שפיטה ויש להחיל עליה נורמות של טוב ורע."

כן, אני אומר את זה, אבל אני רוצה לחדד את דברי:

(1) קודם כל, בטענה שעניין מסויים הוא שפיט ושאיננו מעבר לטוב ולרוע, אינני מתכוון לכך שהוא מגונה בהכרח ושצריכים לאסור אותו בחוק בהכרח. אני רק מבקר את הטענה שפנטזיות אינן שפיטות בעקרון, ושזה מגוחך לשפוט אותן מבחינה מוסרית באותו אופן שזה מגוחך לשופט טענות מהסוג של 2+3=5 מבחינה מוסרית (והרי שזו היתה הטענה של חלק מן המגיבים בשרשור). אני חושב שיש מקום לדיון ערכי בסוג התכנים שבהם אנשים מזינים את מחשבותיהם, ושהחברה ממלאת את מסכי הטלויזה שלה, למשל. גם אם בסופו של דבר איננו מעוניינים בחברה שיש בה פיקוח על מחשבות, ספרים, טלויזיה ומועדונים - זה ידוע שלתכנים הללו יש השלכה על ההתנהגות שלנו בתוך החברה. כך שזה בהחלט לא מגוחך לדון בכך.

(2) יש הבדל בין המשמעות שאתה מייחס למונח "פנטזיה" לבין זו שאחרים יחסו לו במהלך השרשור (וגם בשרשור המקביל - ג'אנגו ללא הפסקה). אתה מדבר על הרהורי הלב, שנעשים בין אדם לבין עצמו או בין אדם לבין הקרובים לו ביותר. אבל אצל אחרים גם סרט פורנו, גם סשן בחדרי חדרי, וגם הווי קהילתי הוא עוד בבחינת פנטזיה. למעשה, כלל לא ברור מהו בחינת פנטזיה ומה כבר איננו בבחינת פנטזיה. בעצם מדובר באקרובטיקה לשונית. מסווגים משהו כפנטזיה ואז הוא חדל להיות מושא לשיפוט מוסרי. כמו שכתבתי, יש הטוענים שזהו גם ה"להטוט" של האידאולוגיה הנאצית, ואינני מקבל אותו. שום דבר לא מאבד את המשקל המוסרי שלו רק בגלל שסיווגו אותו כ"פנטזיה". מנגד, אני בהחלט מסכים שפנטזיות במובן שאתה דיברת עליו הן בלתי מזיקות על פי רוב, ושהניסיון לפקח על פנטזיות מסוג זה יוצא כשכרנו בהפסדנו (שזה טיעון שונה לחלוטין מן הטיעון "אם זה פנטזיה אז זה בסדר").

זאלופון​(שולט) • 16 במאי 2013

את הפנטזיות המיניות שלי, בצורה של מחשבה או סרטון או סיפור, אני תמיד מעדיף עם הקשר ועם דמויות אמינות. אחת הסיבות שפורנו שגרתי הוא דלוח בעיניי היא שהוא נטול הקשר והשחקנים בו לא נראים אמינים אפילו בתור סתם בני אדם אנונימיים. רקע היסטורי, נאציזם או אחר, מעניק הקשר באופן מהיר ופשוט, ומכאן כוחו. אלא שהכוח הזה הולך לאיבוד באם לא טורחים לשוות לו מינימום של אמינות. "נאצית" מהסוג שמופיע בסרטון המדובר מביאה את הרע שבכל העולמות - היא "נאצית" מספיק כדי לעצבן את מי שנגד, אך לא מספיק כדי לעניין את מי שבעד.

אינני מבין כיצד פנטזיה שכזו מעודדת או מעניקה הכשר למשהו. הענקת הכשר איננה תפקידה או מהותה של פנטזיה. כשם שפנטזיות אונס אינן מעודדות אונס או מעניקות לו הכשר, אין בפנטזיות המערבות נאצים כדי להביע תמיכה באידיאולוגיה היטלריאנית או ברצח עם. אני בטוח שקל מאוד לשפוט את הפנטזיות של שוכני פורום "הבנים על הבנות" כמעודדות אלימות נגד נשים, אבל בשביל מה זה טוב?

פנטזיה גם אינה מבטאת את אמונותיו ודעותיו של אדם. פנטזיות דומות פחות לדעות או עמדות ויותר לסיפורים. הן נבדלות מ"סתם" סיפור בכך שהן מיועדות לגרייה מינית, אבל מדוע הדבר הופך אותן למוסריות פחות? הלא איש לא היה מתרעם בגין סיפור עלילתי סטנדרטי אודות נאצית שמתעללת ביהודים. מה יש בקונטקסט המיני שהופך זאת לטאבו?