המלט
|
לפני 10 שנים •
12 ביולי 2014
רפאל כתב/ה: (3) להציג את ההתרחשויות האחרונות באזור שלנו כתוצאה של תוקפנות של החמאס שקטעה בבת אחת אי-תוקפנות ישראלית - זה פשוט סילוף המציאות, או במקרה הטוב בורות ביחס למציאות. והדברים הללו נאמרים בלי שום קשר לעמדה פוליטית זו או אחרת. מי שרוצה שהעמדה הפוליטית שלו תהיה מחוברת למציאות, מוטב שיתחיל בכך שילמד את המציאות. איני מתיימר להציג את ההתרחשויות האחרונות. כל הצגה כזו בהכרח טומנת בחובה השקפת עולם, מכלול של אמונות ודעות, ועם אלה, כידוע אי אפשר להתכווח. מדבריך עולים שני דברים: א. קיים מושג מובחן וברור שקרוי "המציאות", וכל מה שצריך הוא רק להתבונן. כל מי שמתבונן בעיניים פקוחות, בצורה נבונה ומפוכחת, אין ספק שיראה את ה"מציאות" נכוחה ויבין על נקלה מה טיבה. ב. אתה, באופן אישי , התבוננת, מדדת, ערכת תצפיות, ואתה יודע להבחין במציאות האחת והיחידה. ב"בורות ביחס למציאות", וכל זאת - "בלי שום קשר לעמדה פוליטית זו או אחרת." אני טוען שאין מושג כזה של מציאות עליו אתה מדבר. יש השתלשלות של מאורעות-עובדתיים, כמו למשל "טיל נורה מעזה לשדרות", או "טיל נורה ממסוק של צה"ל לעבר בית בעזה", או "עד כה נהרגו מאה בני אדם בעזה." - על המאורעות האלה אין מחלוקת. מאורעות אלה הינם המציאות היחידה שיש. המחלוקת מתחילה כאשר אנשים מעמיסים על מאורעות-עובדתיים אלה הסברים שנובעים מאמונותיהם והשקפת עולמם. כל נסיון לסילוף של המציאות הזו ייתקל בתשתית עובדתית שקל מאד למדוד. למשל, אם מישהו יגיד - היי, אתה מסלף את המציאות, יש רק עשרה הרוגים בעזה, הרי שקל מאד להוכיח שזהו סילוף המציאות. לעומת זאת, הטענה כי ההרוגים האלה בעזה נובעים מהתוקפנות של חמאס, איננה ניתנת להוכחה או להפרכה. יש בה הבעת דעה ותו לא. אפשר להתעמת עם הדעה הזו על ידי הצגת דעה אחרת, כמו למשל "ההרוגים האלה בעזה נובעים מהתוקפנות של ממשלת ישראל". אם תתבונן, תמצא ש 100% מהויכוחים המרים ביותר נסבים סביב החלפת דעות כאלה. אבל אתה מדלג על השלב הזה של הבעת דעה, ומנסה לבטל את הטענה על ידי שאתה טוען שהיא סילוף של מציאות. איזו מציאות בדיוק? כאמור - אין מציאות כזו. זוהי רק דעתך שלך שאתה קורא לה "מציאות". לפיכך, אתה חוטא בדמגוגיה מהסוג השגור בפי פוליטיקאים המבקשים להשתיק את מי שלא חושב כמוהם. |
|
|
רפאל
|
לפני 10 שנים •
12 ביולי 2014
המלט,
ראשית, אני מבקש ממך שלא לקרוא לי דמגוג. אני טענתי טיעון, טענת טיעון נגדי, ועכשיו אני אשיב לך בשמחה. לא נהגתי בצורה דמגוגית, בדיוק כפי שאתה לא. אני רוצה להאמין שאנחנו מנהלים דיון ענייני, ולא מנסים להשפיע זה על זה באמצעות פניה לרגשות, פחדים, דעות קדומות וכו' (זו הגדרה של דמגוגיה). ולעניין: יש מציאות, וגם אתה מסכים שאפשר לטעון טענות אובייקטיביות על המציאות הזו, ולא רק להביע דעות סובייקטיביות. אני אנמק ואסביר מדוע הדברים שאמרתי הם אובייקטיביים (ושאינם עוסקים בפרשנות אישית של המציאות). הטענה שלי שציטטת היא ש"להציג את ההתרחשויות האחרונות באזור שלנו כתוצאה של תוקפנות של החמאס שקטעה בבת אחת אי-תוקפנות ישראלית - זה פשוט סילוף המציאות." הרי לך פרוט אובייקטיבי של חלק ממעשי התוקפנות הישראלית: א. יש כיבוש ישראלי בשטחים. כלומר, ישראל משתמשת בכוח צבאי כדי לשלוט על שטחים מסויימים בכדור-הארץ שאינם בתחום ריבונותה. כוח צבאי אינו שיטור אזרחי, אלא לחימה. ישראלים לא חווים את השגרה כמלחמה, אבל זה מה שיש בפועל (גם במושגים ברורים של החוק הבין לאומי) - תוקפנות ישראלית יומיומית. ב. כמקרה פרטי של א', ישראל משתמשת בצבא כדי להטיל מצור חלקי וממושך על עזה. זו תוקפנות צבאית (ואני בטוח שאף אחד לא היה מתבלבל וקורא לזה אחרת אם צבא כלשהו היה מנסה להטיל מצור דומה על ישראל). ג. ישראל לקחה טרמפ על הרצח המזעזע של שלושת הנערים כדי לתקוף את החמאס. היא ביצעה כמות בלתי נתפסת של "מעצרים". אני משתמש במרכאות כפולות כי ההליך שהוביל למעצרים לא היה הליך משפטי-אזרחי מהסוג שצריך להתקיים בשביל שאני או אתה נעצר, אלא הליך צבאי. חלק מגדול של המעצרים היה חטיפה של נערים פלסטינים בשעת לילה ממיטתם (אני יכול לצרף לך קישורים לעדויות של חיילים, אם אתה רוצה). כמו כן, כמות גדולה של המעצרים היתה של ההנהגה של החמאס (בלי שום עדות למעורבות שלהם ברצח). ולבסוף, ישראל נצלה את הלך הרוחות בשביל לעצור אנשים שהיא שחררה במסגרת ההסכם לשחרור של גלעד שליט. כלומר, היא ניצלה את הלך הרוחות בשביל להפר הסכמים. את כל הדברים האלו אתה יכול לבדוק, ולמצוא שהם בגדר עובדות בדיוק כפי ששיגור הטילים על ישראל הוא בגדר עובדה. בשורה התחתונה: מוצדק או לא מוצדק לדעתך הסובייקטיבית כל מה שישראל עושה ועשתה, הרי שהלכה למעשה, ובאופן אובייקטיבי, ישנה תוקפנות ישראלית כל יום וכל שעה. והתוקפנות של החמאס לא נעשתה במנותק מתוקפנות ישראלית. עכשיו, אתה יכול לשחק איתי בקקה (ואני מייד אסביר למה זה לשחק בקקה) ולהגיד שלדעתך הסובייקטיבית כל הדברים שציינתי אינם בבחינת תוקפנות, ושרק לדעתי הסובייקטיבית זו תוקפנות. אתה יכול כמובן להגיד את זה, כמו שאתה יכול לבטא כל רצף אחר של צלילים, אבל זה לא נכון. כי למילים בכלל, ולמילה "תוקפנות" בפרט, ישנה משמעות אובייקטיבית ולא סובייקטיבית. ואם אתה בחור להתווכח איתי על כך, אינך מתווכח איתי כלל על המציאות, אלא על ההגדרה של מילים. באותו אופן אתה יכול להתווכח איתי על השאלה אם מה שהחמאס יורה על ישראל הוא בבחינת טיל, או שאינו עונה על "ההגדרה הסובייקטבית שלך" לטיל. אבל אין שום רציונל לויכוח כזה, כי המשמעות של מילים כמו "טיל" ו"תוקפנות" ברורה לכל נפש. אם אתה מתעקש לערער על המשמעות הזו אינך עושה אלא אביוז (abuse) לשפה, מתוך מטרה מניפולטיבית לבלבל אנשים ולהקשות עליהם לטעון שיראל תוקפנית. (לא אתה באופן אישי, אלא אתה אימפרסונל). כשהייתי ילד החוכמולוגים שבינינו נהגו להשתעשה באופן הבא. הם ניגשו לילד שנמצא בתנועה, הכניסו לו אגרוף, ומיד הסבירו לו "זה לא אני שהכנסתי לך אגרוף, אלא אתה שהלכת ונכנסת באגרוף שלי". זה בדיוק אותו סוג של טיעון, וזה לשחק בקקה. זה מעניין לראות מתי אנשים נחלצים לפילוסופיה האידאליסטית ש"אין מציאות בנפרד מהשקפת עולם". מעולם לא ראית ישראלים נחלצים לפילוסופיה הזו כשהתפוצצו אוטובוסים. |
|
|
'Panda'{Beauty}
|
לפני 10 שנים •
13 ביולי 2014
בפעם האחרונה שבדקתי,
תוקפנות כלפי טרוריסטים או רוצחים (על רקע לאומני) משוחררים היא לא בדיוק נגד אמות המוסר של אף בן אדם או אג׳נדה (מלבד שלהם כמובן) וזה בעיניי קצת כמו להצדיק מרד אסירים לאחר שננקטו בהדרגה אמצעים לריסונם ולהגיע למצבים דרסטיים.
למה בחרת לכתוב להשתעשה? (אולי זה עוד חלק שפספסתי בגלל ה10 שנות לימוד שלי  )
|
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 10 שנים •
13 ביולי 2014
רפאל, אני מסכים עם שלושת העובדות שקבעת. הן עובדות אמיתיות, ללא כל ספק. הכשל הלוגי, ואני מעז לומר, הפוליטי, הוא להציג אותם כ"מציאות".
העובדות האלו הן חלק מהמציאות. הן לא המציאות עצמה. יש עוד עובדות. אתה בחרת להציג אותן, ואותן בלבד, כדי לחזק, כדי לתת כוח, להשקפת עולם מסוימת, שממנה עולה דרך פעולה נבחרת, שאתה רוצה שכולנו נאמץ. זה נקרא "פוליטיקה" - איזוני כוח וההשפעה שלה על בני אדם. וזה לגיטימי לגמרי. הנה עוד כמה עובדות אמת, שבחרת לא להגיד: א. אכלתי סנוויץ וחצי הבוקר, למרות שהכרזתי על דיאטה. ב. החמאס נשבע באמנה שלו לרצוח את כל היהודים בתוך ארץ ישראל. ג. שניים מהעימותים הקודמים עם החמאס - זה שב96 וזה ב2009, היו בעיצומו של משא ומתן מדיני מרחיק לכת, שמטרתו הייתה לסיים את הכיבוש ולהקים מדינה פלשתינית. במהלכם נהרגו עשרות יהודים (ראה סעיף ב') ואלפים רבים של פלשתינים. כל אלו הן עובדות אמת. אין מה להתווכח עליהן. יש רק להציג אותם, כשרוצים, או לא להציג אותם, כשלא רוצים. וגם הן, אפילו הן, לא "המציאות". יש מציאות אובייקטיבית, וחלק ממנה בחרת להציג, לצורך שיכנוע ברעיונות שלך, שכרגע נראים לי הזויים. וחלק אחר בחרת לא להציג. זה די פשוט, לוגית. |
|
|
A v(שולט)
|
לפני 10 שנים •
13 ביולי 2014
רפאל כתב/ה: המלט,
ראשית, אני מבקש ממך שלא לקרוא לי דמגוג. אני טענתי טיעון, טענת טיעון נגדי, ועכשיו אני אשיב לך בשמחה. לא נהגתי בצורה דמגוגית, בדיוק כפי שאתה לא. אני רוצה להאמין שאנחנו מנהלים דיון ענייני, ולא מנסים להשפיע זה על זה באמצעות פניה לרגשות, פחדים, דעות קדומות וכו' (זו הגדרה של דמגוגיה). ולעניין: יש מציאות, וגם אתה מסכים שאפשר לטעון טענות אובייקטיביות על המציאות הזו, ולא רק להביע דעות סובייקטיביות. אני אנמק ואסביר מדוע הדברים שאמרתי הם אובייקטיביים (ושאינם עוסקים בפרשנות אישית של המציאות). הטענה שלי שציטטת היא ש"להציג את ההתרחשויות האחרונות באזור שלנו כתוצאה של תוקפנות של החמאס שקטעה בבת אחת אי-תוקפנות ישראלית - זה פשוט סילוף המציאות." הרי לך פרוט אובייקטיבי של חלק ממעשי התוקפנות הישראלית: א. יש כיבוש ישראלי בשטחים. כלומר, ישראל משתמשת בכוח צבאי כדי לשלוט על שטחים מסויימים בכדור-הארץ שאינם בתחום ריבונותה. כוח צבאי אינו שיטור אזרחי, אלא לחימה. ישראלים לא חווים את השגרה כמלחמה, אבל זה מה שיש בפועל (גם במושגים ברורים של החוק הבין לאומי) - תוקפנות ישראלית יומיומית. ב. כמקרה פרטי של א', ישראל משתמשת בצבא כדי להטיל מצור חלקי וממושך על עזה. זו תוקפנות צבאית (ואני בטוח שאף אחד לא היה מתבלבל וקורא לזה אחרת אם צבא כלשהו היה מנסה להטיל מצור דומה על ישראל). ג. ישראל לקחה טרמפ על הרצח המזעזע של שלושת הנערים כדי לתקוף את החמאס. היא ביצעה כמות בלתי נתפסת של "מעצרים". אני משתמש במרכאות כפולות כי ההליך שהוביל למעצרים לא היה הליך משפטי-אזרחי מהסוג שצריך להתקיים בשביל שאני או אתה נעצר, אלא הליך צבאי. חלק מגדול של המעצרים היה חטיפה של נערים פלסטינים בשעת לילה ממיטתם (אני יכול לצרף לך קישורים לעדויות של חיילים, אם אתה רוצה). כמו כן, כמות גדולה של המעצרים היתה של ההנהגה של החמאס (בלי שום עדות למעורבות שלהם ברצח). ולבסוף, ישראל נצלה את הלך הרוחות בשביל לעצור אנשים שהיא שחררה במסגרת ההסכם לשחרור של גלעד שליט. כלומר, היא ניצלה את הלך הרוחות בשביל להפר הסכמים. את כל הדברים האלו אתה יכול לבדוק, ולמצוא שהם בגדר עובדות בדיוק כפי ששיגור הטילים על ישראל הוא בגדר עובדה. בשורה התחתונה: מוצדק או לא מוצדק לדעתך הסובייקטיבית כל מה שישראל עושה ועשתה, הרי שהלכה למעשה, ובאופן אובייקטיבי, ישנה תוקפנות ישראלית כל יום וכל שעה. והתוקפנות של החמאס לא נעשתה במנותק מתוקפנות ישראלית. עכשיו, אתה יכול לשחק איתי בקקה (ואני מייד אסביר למה זה לשחק בקקה) ולהגיד שלדעתך הסובייקטיבית כל הדברים שציינתי אינם בבחינת תוקפנות, ושרק לדעתי הסובייקטיבית זו תוקפנות. אתה יכול כמובן להגיד את זה, כמו שאתה יכול לבטא כל רצף אחר של צלילים, אבל זה לא נכון. כי למילים בכלל, ולמילה "תוקפנות" בפרט, ישנה משמעות אובייקטיבית ולא סובייקטיבית. ואם אתה בחור להתווכח איתי על כך, אינך מתווכח איתי כלל על המציאות, אלא על ההגדרה של מילים. באותו אופן אתה יכול להתווכח איתי על השאלה אם מה שהחמאס יורה על ישראל הוא בבחינת טיל, או שאינו עונה על "ההגדרה הסובייקטבית שלך" לטיל. אבל אין שום רציונל לויכוח כזה, כי המשמעות של מילים כמו "טיל" ו"תוקפנות" ברורה לכל נפש. אם אתה מתעקש לערער על המשמעות הזו אינך עושה אלא אביוז (abuse) לשפה, מתוך מטרה מניפולטיבית לבלבל אנשים ולהקשות עליהם לטעון שיראל תוקפנית. (לא אתה באופן אישי, אלא אתה אימפרסונל). כשהייתי ילד החוכמולוגים שבינינו נהגו להשתעשה באופן הבא. הם ניגשו לילד שנמצא בתנועה, הכניסו לו אגרוף, ומיד הסבירו לו "זה לא אני שהכנסתי לך אגרוף, אלא אתה שהלכת ונכנסת באגרוף שלי". זה בדיוק אותו סוג של טיעון, וזה לשחק בקקה. זה מעניין לראות מתי אנשים נחלצים לפילוסופיה האידאליסטית ש"אין מציאות בנפרד מהשקפת עולם". מעולם לא ראית ישראלים נחלצים לפילוסופיה הזו כשהתפוצצו אוטובוסים. רפאל אתה דמגוג ולא רק דמגוג אלא אחד עלוב במיוחד. ישראל ניצלה את רצח שלושת הנערים..משפט שבתוכו כל כך הרבה שנאה עצמית. כל כך גלותי עלוב ופחדני. ישראל חיפשה את הנערים במרחבים שהאמינו שהם נמצאים שם. ישראל גם ברגע שהתברר שהעלובים האלה רצחו ילדים בדם קר עדיין לא ירתה כדור אחד כנגד עזה. ומצד שני עזה עברה להפצצה מסיבית ביבי האידיוט חיכה שבוע להגיב. אז כן אתה דמגוג עלוב שקרן ולא נותן לעובדות לבלבל אותך. השנאה שלך לעצמך ולסובבים אותך מעוורת את עיניך. עזה. אריק שרון פינה את כל עזה. לפי החלטות האום, ולעם בעזה היתה את האופציה כמו שהציג אותה פרס החולמני בזמנו להפוך לפנינה במזרח התיכון. סחורות נכנסו יצאו אנשים כל מי שרצה בא ויצא ישראל לא היתה מעורבת. ברגע שהתחילו לירות משם באופן מסיבי ישראל סגרה את הגבולות. להזכירך למצריים היתה אפשרות לתת להם להמשיך לעבור במעברים.מצריים לא נתנה להם בגלל שהם יודעים בדיוק מי חי בעזה ומה דרכם. לישראל אין יד רגל מילה בכל הנעשה בעזה עזה היתה יכולה לבחור בדרך של שלום והיום כבר הייתה משגשגת וחיה ברמה גבוה הם בחרו בטרור.אנחנו לא אשמים. אין תקדים בעולם למדינה שמעבירה אוכל מים דלק חשמל אספקה רפואית למדינה שהיא בסיכסוך איתה קל וחומר למדינה שנמצאת במלחמה איתה.ישראל ממשיכה יום יום למרות דבריו של השקרן העלוב רן כהן להעביר אספקה לעזה. ישראל עצרה משוחררי עיסקת שליט על פי ההסכם איתם שאם יחזרו לדרך הטרור יעצרו וימלאו את מלוא התקופה. נעצרו כמה עשרות ולא מעל אלף. נעצרו אנשים חיות אדם שיש להם יד ורגל ברצח ונסיונות רצח כנגד יהודים. תמשיך לפזר את הדמגוגיה שלך. היא אולי תופסת בחול .וחמאס תכף יתן לך מפתח לעזה ותהיה יקירם. הטענות ה"אוביקטיביות" שלך מאוד נחמדות כשאתה מתעלם מהעובדות בשטח. שבוע ואני חוזר שוב שבוע מאז חמאס החל לירות שבוע לקח לצהל להגיב. שבוע. אז שוב העובדות לא יבלבלו אותך. אני מרחם על אנשים כמוך אנשים שיכולים לראות את הסבל בחאן יונס ולא את הסבל בשדרות. אנשים שרואים את מטוס חיל האויר אבל לא את הרקטות שלהם. אני יודע שכלום לא ישנה את דעתך ואתה תמשיך לשנוא את עצמך ואת כולנו כאן. אבל לפחות אתה חי במדינה שאתה יכול להמשיך להפיץ את השקרים שלך והבנות שלך לא נאנסות בגלל זה ואתה יכול להמשיך ללכת ברחוב בראש מורם ללא פחד. וואלה אני אמשיך להילחם על זכותך לדבר בחופשיות. ועכשיו לך לאום ותגיש תלונה כנגד השטחים הפתוחים בישראל שתוקפים ללא רחם את רקטות החמאס שלך. |
|
|
|
A v(שולט)
|
לפני 10 שנים •
13 ביולי 2014
רפאל כתב/ה: המלט,
ראשית, אני מבקש ממך שלא לקרוא לי דמגוג. אני טענתי טיעון, טענת טיעון נגדי, ועכשיו אני אשיב לך בשמחה. לא נהגתי בצורה דמגוגית, בדיוק כפי שאתה לא. אני רוצה להאמין שאנחנו מנהלים דיון ענייני, ולא מנסים להשפיע זה על זה באמצעות פניה לרגשות, פחדים, דעות קדומות וכו' (זו הגדרה של דמגוגיה). ולעניין: יש מציאות, וגם אתה מסכים שאפשר לטעון טענות אובייקטיביות על המציאות הזו, ולא רק להביע דעות סובייקטיביות. אני אנמק ואסביר מדוע הדברים שאמרתי הם אובייקטיביים (ושאינם עוסקים בפרשנות אישית של המציאות). הטענה שלי שציטטת היא ש"להציג את ההתרחשויות האחרונות באזור שלנו כתוצאה של תוקפנות של החמאס שקטעה בבת אחת אי-תוקפנות ישראלית - זה פשוט סילוף המציאות." הרי לך פרוט אובייקטיבי של חלק ממעשי התוקפנות הישראלית: א. יש כיבוש ישראלי בשטחים. כלומר, ישראל משתמשת בכוח צבאי כדי לשלוט על שטחים מסויימים בכדור-הארץ שאינם בתחום ריבונותה. כוח צבאי אינו שיטור אזרחי, אלא לחימה. ישראלים לא חווים את השגרה כמלחמה, אבל זה מה שיש בפועל (גם במושגים ברורים של החוק הבין לאומי) - תוקפנות ישראלית יומיומית. ב. כמקרה פרטי של א', ישראל משתמשת בצבא כדי להטיל מצור חלקי וממושך על עזה. זו תוקפנות צבאית (ואני בטוח שאף אחד לא היה מתבלבל וקורא לזה אחרת אם צבא כלשהו היה מנסה להטיל מצור דומה על ישראל). ג. ישראל לקחה טרמפ על הרצח המזעזע של שלושת הנערים כדי לתקוף את החמאס. היא ביצעה כמות בלתי נתפסת של "מעצרים". אני משתמש במרכאות כפולות כי ההליך שהוביל למעצרים לא היה הליך משפטי-אזרחי מהסוג שצריך להתקיים בשביל שאני או אתה נעצר, אלא הליך צבאי. חלק מגדול של המעצרים היה חטיפה של נערים פלסטינים בשעת לילה ממיטתם (אני יכול לצרף לך קישורים לעדויות של חיילים, אם אתה רוצה). כמו כן, כמות גדולה של המעצרים היתה של ההנהגה של החמאס (בלי שום עדות למעורבות שלהם ברצח). ולבסוף, ישראל נצלה את הלך הרוחות בשביל לעצור אנשים שהיא שחררה במסגרת ההסכם לשחרור של גלעד שליט. כלומר, היא ניצלה את הלך הרוחות בשביל להפר הסכמים. את כל הדברים האלו אתה יכול לבדוק, ולמצוא שהם בגדר עובדות בדיוק כפי ששיגור הטילים על ישראל הוא בגדר עובדה. בשורה התחתונה: מוצדק או לא מוצדק לדעתך הסובייקטיבית כל מה שישראל עושה ועשתה, הרי שהלכה למעשה, ובאופן אובייקטיבי, ישנה תוקפנות ישראלית כל יום וכל שעה. והתוקפנות של החמאס לא נעשתה במנותק מתוקפנות ישראלית. עכשיו, אתה יכול לשחק איתי בקקה (ואני מייד אסביר למה זה לשחק בקקה) ולהגיד שלדעתך הסובייקטיבית כל הדברים שציינתי אינם בבחינת תוקפנות, ושרק לדעתי הסובייקטיבית זו תוקפנות. אתה יכול כמובן להגיד את זה, כמו שאתה יכול לבטא כל רצף אחר של צלילים, אבל זה לא נכון. כי למילים בכלל, ולמילה "תוקפנות" בפרט, ישנה משמעות אובייקטיבית ולא סובייקטיבית. ואם אתה בחור להתווכח איתי על כך, אינך מתווכח איתי כלל על המציאות, אלא על ההגדרה של מילים. באותו אופן אתה יכול להתווכח איתי על השאלה אם מה שהחמאס יורה על ישראל הוא בבחינת טיל, או שאינו עונה על "ההגדרה הסובייקטבית שלך" לטיל. אבל אין שום רציונל לויכוח כזה, כי המשמעות של מילים כמו "טיל" ו"תוקפנות" ברורה לכל נפש. אם אתה מתעקש לערער על המשמעות הזו אינך עושה אלא אביוז (abuse) לשפה, מתוך מטרה מניפולטיבית לבלבל אנשים ולהקשות עליהם לטעון שיראל תוקפנית. (לא אתה באופן אישי, אלא אתה אימפרסונל). כשהייתי ילד החוכמולוגים שבינינו נהגו להשתעשה באופן הבא. הם ניגשו לילד שנמצא בתנועה, הכניסו לו אגרוף, ומיד הסבירו לו "זה לא אני שהכנסתי לך אגרוף, אלא אתה שהלכת ונכנסת באגרוף שלי". זה בדיוק אותו סוג של טיעון, וזה לשחק בקקה. זה מעניין לראות מתי אנשים נחלצים לפילוסופיה האידאליסטית ש"אין מציאות בנפרד מהשקפת עולם". מעולם לא ראית ישראלים נחלצים לפילוסופיה הזו כשהתפוצצו אוטובוסים. רפאל אתה דמגוג ולא רק דמגוג אלא אחד עלוב במיוחד. ישראל ניצלה את רצח שלושת הנערים..משפט שבתוכו כל כך הרבה שנאה עצמית. כל כך גלותי עלוב ופחדני. ישראל חיפשה את הנערים במרחבים שהאמינו שהם נמצאים שם. ישראל גם ברגע שהתברר שהעלובים האלה רצחו ילדים בדם קר עדיין לא ירתה כדור אחד כנגד עזה. ומצד שני עזה עברה להפצצה מסיבית ביבי האידיוט חיכה שבוע להגיב. אז כן אתה דמגוג עלוב שקרן ולא נותן לעובדות לבלבל אותך. השנאה שלך לעצמך ולסובבים אותך מעוורת את עיניך. עזה. אריק שרון פינה את כל עזה. לפי החלטות האום, ולעם בעזה היתה את האופציה כמו שהציג אותה פרס החולמני בזמנו להפוך לפנינה במזרח התיכון. סחורות נכנסו יצאו אנשים כל מי שרצה בא ויצא ישראל לא היתה מעורבת. ברגע שהתחילו לירות משם באופן מסיבי ישראל סגרה את הגבולות. להזכירך למצריים היתה אפשרות לתת להם להמשיך לעבור במעברים.מצריים לא נתנה להם בגלל שהם יודעים בדיוק מי חי בעזה ומה דרכם. לישראל אין יד רגל מילה בכל הנעשה בעזה עזה היתה יכולה לבחור בדרך של שלום והיום כבר הייתה משגשגת וחיה ברמה גבוה הם בחרו בטרור.אנחנו לא אשמים. אין תקדים בעולם למדינה שמעבירה אוכל מים דלק חשמל אספקה רפואית למדינה שהיא בסיכסוך איתה קל וחומר למדינה שנמצאת במלחמה איתה.ישראל ממשיכה יום יום למרות דבריו של השקרן העלוב רן כהן להעביר אספקה לעזה. ישראל עצרה משוחררי עיסקת שליט על פי ההסכם איתם שאם יחזרו לדרך הטרור יעצרו וימלאו את מלוא התקופה. נעצרו כמה עשרות ולא מעל אלף. נעצרו אנשים חיות אדם שיש להם יד ורגל ברצח ונסיונות רצח כנגד יהודים. תמשיך לפזר את הדמגוגיה שלך. היא אולי תופסת בחול .וחמאס תכף יתן לך מפתח לעזה ותהיה יקירם. הטענות ה"אוביקטיביות" שלך מאוד נחמדות כשאתה מתעלם מהעובדות בשטח. שבוע ואני חוזר שוב שבוע מאז חמאס החל לירות שבוע לקח לצהל להגיב. שבוע. אז שוב העובדות לא יבלבלו אותך. אני מרחם על אנשים כמוך אנשים שיכולים לראות את הסבל בחאן יונס ולא את הסבל בשדרות. אנשים שרואים את מטוס חיל האויר אבל לא את הרקטות שלהם. אני יודע שכלום לא ישנה את דעתך ואתה תמשיך לשנוא את עצמך ואת כולנו כאן. אבל לפחות אתה חי במדינה שאתה יכול להמשיך להפיץ את השקרים שלך והבנות שלך לא נאנסות בגלל זה ואתה יכול להמשיך ללכת ברחוב בראש מורם ללא פחד. וואלה אני אמשיך להילחם על זכותך לדבר בחופשיות. ועכשיו לך לאום ותגיש תלונה כנגד השטחים הפתוחים בישראל שתוקפים ללא רחם את רקטות החמאס שלך. |
|
|
|
רפאל
|
לפני 10 שנים •
13 ביולי 2014
A v כתב/ה: רפאל אתה דמגוג ולא רק דמגוג אלא אחד עלוב במיוחד.
תקשיב לי איש קטן ומושתן. אם אתה לא מסוגל לנהל דיון מבלי לטנף את הפה, כדי שתשאיר את השרשור לאלו שמסוגלים. או לחילופין, לך חפש את החברים שלך שאין להם בעיה עם זה שאתה מטנף את הפה. אני, על כל פנים, לא אחד מהם. |
|
|
|
A v(שולט)
|
לפני 10 שנים •
13 ביולי 2014
רפאל כתב/ה: A v כתב/ה: רפאל אתה דמגוג ולא רק דמגוג אלא אחד עלוב במיוחד.
תקשיב לי איש קטן ומושתן. אם אתה לא מסוגל לנהל דיון מבלי לטנף את הפה, כדי שתשאיר את השרשור לאלו שמסוגלים. או לחילופין, לך חפש את החברים שלך שאין להם בעיה עם זה שאתה מטנף את הפה. אני, על כל פנים, לא אחד מהם. קטן מושתן משתפ זבל בוגד נבלה טרופה זה אתה אתה דמגוג עלוב חסר עמוד שידרה ומלא בשינאה עצמית. אתה גרוע מהשפל במרצחי החמאס. להם יש "סיבה" לשנוא אותנו. אתה שונא אותנו בגלל שאתה עלוב נפש. ומול אנשים חסרי אישים כמוך אני אטנף ועדיין זה לא מספיק. |
|
|
Syat I Afterwind
|
לפני 10 שנים •
13 ביולי 2014
fog כתב/ה: העובדות האלו הן חלק מהמציאות. הן לא המציאות עצמה. יש עוד עובדות.
אבל, זה מה שהוא אמר. רפאל כתב/ה: את כל הדברים האלו אתה יכול לבדוק, ולמצוא שהם בגדר עובדות בדיוק כפי ששיגור הטילים על ישראל הוא בגדר עובדה.
והעובדות האלו: "א. אכלתי סנוויץ וחצי הבוקר, למרות שהכרזתי על דיאטה. ב. החמאס נשבע באמנה שלו לרצוח את כל היהודים בתוך ארץ ישראל. ג. שניים מהעימותים הקודמים עם החמאס - זה שב96 וזה ב2009, היו בעיצומו של משא ומתן מדיני מרחיק לכת, שמטרתו הייתה לסיים את הכיבוש ולהקים מדינה פלשתינית. במהלכם נהרגו עשרות יהודים (ראה סעיף ב') ואלפים רבים של פלשתינים." אנחנו שומעים אותן. כל הזמן. אני אומר את העובדות האלה - בעיקרן את ב', פחות את א' - באוזני כל מי שלא יודע ומוכן להקשיב. הן העובדות הראשונות שאני אומר והן העובדות שאני חוזר וחוזר וחוזר עליהן. אני חוזר וחוזר וחוזר על דעותיי שזה אבסורדי להתעלם מקריאות של בני-אדם להשמיד מדינה, שזה אבסורדי להתייחס למנהיגי אויבינו כמו איזה קופים שלא באמת מבינים מה הם אומרים. שזה אבסורדי, ושזה הולך להיות קטלני לנו אם לא נגן על עצמנו. אבל מה עם העובדות האחרות? אני לא מכיר את רפאל ולא מכיר את הדעות הפנימיות שלו ולאו דווקא אכפת לי - אכפת לי שמישהו מדווח את העובדות שהוא נותן כאן, בעולם שלנו, עולם שהוא לא וואקום, ושבו אי-אפשר לצפות מכל אדם לדווח את כל העובדות בכל עת - בעיקר כזה שהעובדות הלוחצות על כפתורי אמונותיו לא נשמעות בשיחות פרו-ישראליות בחצי התדירות בה נשמעות העובדות הנכונות, לכל דעתי, שנתת אתה. העובדות שהוא מביא מזוהות, דרך קבע, רק עם קריאות לדהלגיטימציה שלנו. האמת, כואבת או לא, הולכת לפח כדי לשמוע את מה שאנחנו רוצים לשמוע, כי העובדות שהוא מביא אינן קלות, והן אינן קלות. ואני? אני מת בפנים בכל פעם שמישהו אומר "בואו נזכור שבכל מקום ילדים מתים הם ילדים מתים", ולא עונים לו, דבר ראשון, "נכון". אין לי כוח לוויכוחים האלה. אין לי כוח לילדים חטופים ורצוחים ומתים מטילים, מכל דת, גזע ומין. אני רוצה מלחמה בדברים האלה - מלחמה מכל סוג שתעבוד, ומלחמה שתיגמר ברגע שהיא תפסיק להיות רלוונטית. אני עייף מכל מי שרוצים אחרת מהגדרה כה רחבה זו שלי של אלימות מינימלית - מכהניסטים וזועקי "מוות לערבים" ועד לשונאי ישראל, בארץ ומחוצה לה. נ"ב: ואני רוצה שלא יצעקו עלי דברים כמו "אני מרחם על אנשים כמוך אנשים שיכולים לראות את הסבל בחאן יונס ולא את הסבל בשדרות", משפטים שגם אני שומע, ושומע הרבה - כי אלה, אלה הן דמגוגיה. לטעון שאני לא יכול לראות את הסבל בשדרות... אלוהים אדירים, אני אומר שאני מקבל את קיומם של הפצצות, סגר וחיסולים כדי לגמור את הסבל הזה בשדרות, גם כשכל עזה משותקת באימה, מוות ומצור על כל אותם יחידים או רבים או רבים מאוד בין העזתים שזה לא מגיע להם. לשפויים בינינו ברור שהם קיימים. ומזה - מזה דמגוגים מתעלמים בכל הכוח האפשרי. למה?! |
|
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 10 שנים •
13 ביולי 2014
Syat Vada כתב/ה: על כפתורי אמונותיו לא נשמעות בשיחות פרו-ישראליות בחצי התדירות בה נשמעות העובדות הנכונות, לכל דעתי, שנתת אתה. העובדות שהוא מביא מזוהות, דרך קבע, רק עם קריאות לדהלגיטימציה שלנו. האמת, כואבת או לא, הולכת לפח כדי לשמוע את מה שאנחנו רוצים לשמוע, כי העובדות שהוא מביא אינן קלות, והן אינן קלות. ואני? אני מת בפנים בכל פעם שמישהו אומר "בואו נזכור שבכל מקום ילדים מתים הם ילדים מתים", ולא עונים לו, דבר ראשון, "נכון". אין לי כוח לוויכוחים האלה. אין לי כוח לילדים חטופים ורצוחים ומתים מטילים, מכל דת, גזע ומין. אני רוצה מלחמה בדברים האלה - מלחמה מכל סוג שתעבוד, ומלחמה שתיגמר ברגע שהיא תפסיק להיות רלוונטית. אני עייף מכל מי שרוצים אחרת מהגדרה כה רחבה זו שלי של אלימות מינימלית - מכהניסטים וזועקי "מוות לערבים" ועד לשונאי ישראל, בארץ ומחוצה לה. אני לא כלכך פסימי כמוך. הנה, אנחנו מדברים עכשיו, נכון? (: צריך באמת להזהר עם מה שאמרת - אסור לאטום אזנינו מלשמוע דעות כואבות ואמיתיות רק בגלל שהם משמשות תדיר חומר לשונאינו. יש עוד דבר נורא חשוב לי להגיד על המבצע הנוכחי שנראה שאף אחד בישראל, לא מימין ולא משמאל מבין אותו. ואני שונא את חמאס, ואוהב מאוד את צה"ל. ובכל זאת חשוב לי להגיד דברים קשים אלו, כדי שתבינו: הבעייה המוסרית של העולם עם המבצע הזה היא לא בהרג של אזרחים פלשתינים. אלא בהרג של אזרחים פלשתינים *חסר תוחלת*. יש הבדל בין השניים, והבדל גדול מאוד. אגיד את זה בצורה נורא בוטה: זה בסדר להרוג אזרחים, אפילו הרבה, אם המטרה היא למוטט את משטר האימים של חמאס. אבל אם אתה לא עושה את זה, ולא מתכוון לעשות את זה, אז למה אתה הורג אזרחים, אפילו בשוגג? למה זה עוזר? למי זה עוזר? "כדי לפגוע בתשתיות החמאס?" בחייכם. רוב האמל"ח, הטילים, והאנשים מחופרים. בזה שהרגתם 200 איש לא גירדתם לחמאס. להיפך. חיזקנו אותו. "כי הם ירו עלינו טילים על ערינו, מה יכולנו לעשות? מה כל מדינה מערבית הייתה עושה במקומנו?", ובכן, הן היו פולשות קרקעית עם טנקים וממוטטות את משטר של החמאס ורודף את אנשיו. לא הורגות אזרחים מהאוויר בלי להכאיב בכלל לחמאס, כמו מדינה פחדנית שמפחדת להילחם על זכותה להתקיים. |
|
|