גבריות

בכוח המוח​(שולטת) • 24 באפר׳ 2018

דקיקון,
אני לא מסכימה איתך, והתפיסה הזו מייצרת קשיים מיותרים, עקב הבנה לקויה. משיכה להתחכך במקומות הללו של השלטות וכניעה, לא בהכרח משייכים לך את התכונות הללו, בוודאי לא בחיי היום יום, ״במציאות״. דווקא גברים שיש להם סכסוך פנימי עם כניעה כזו, יכולים להמשך אליה דווקא בגלל שמבע כזה הוא לא נורמטיבי.
הבעיה היא כמעט תמיד, שמשייכים את המאוויים של השלטות בבועה, והמבעים שלה, כחלק מתכונות האופי של הנשלט, ומנסיון שלי, זה אפילו מנוגד לאופי של הנשלט הממוצע.
כנ״ל פנטזיות על אובדן שליטה, כאשר בפועל נשלטים רבים מנסים לאחוז את השליטה אצלם באופן שתשרת את הפנטזיה.
אין גם בעיה שגבר יהיה מחובר לצדדים הנשיים שלו, זה רק ירבד אותו ויעצים את הגבריות שלו, כמו גם יגרום לו להבין תהליכים באופן עמוק יותר, תכונות נשיות יכולות לשדרג כמעט כל גבר.
יש גברים שלמים עם התשוקות שלהם, עם הצורך להראות גם מבעים לא ממש נורמטיביים, או גבריים, הצורך לחוות גם תחושות חריפות. הקבלה העצמית הזו מאפשרת להם לנוע על סקאלה רחבה, בלי חשש של הגדרה עצמית, וזה יפה. הגיע הזמן שגם שאר הנשלטים ילמדו לייצר אבחנה בין מי שהם בנפרד מהצורך הבדסמי, ובין הצורך הבדסמי שלהם, ילמדו לכבד ולהעריך את עצמם, ואת הצרכים שלהם, ולא לחיות בתחושת בושה. תחושה כזו היא מחלישה ופוגעת בערך העצמי, מסכסכת אותנו בתוכנו, והיא בעצם שד שחי בתוך הארון, שמתפוגג ברגע שמבינים שהוא בכלל צללית של מעיל.

באיזה סוג • 24 באפר׳ 2018

באופן כללי אם אתה הורג יתושים, זה אמור לעזור לחזק את הגבריות שלך
בהצלחה

Sm Art{☆Sm} • 24 באפר׳ 2018

אם אתה עושה דברים למען הציבור ,והכלל ,הגבריות שלך תתבטא ותתעצם
ככול שתעשה דברים למען עצמך באופן נרקיסיסטי ,הגבריות תתרחק ממך .

דקיקון​(נשלט) • 24 באפר׳ 2018

בכוח המוח,
העובדה שגבר הוא דומיננטי ו"גברי" ביומיום לא משנה את העובדה שהוא נשי בזהותו המינית העמוקה והשורשית כנשלט בחדר המיטות.
אותו גבר דומיננטי ביומיום אינו נשי במיטה בכדי להשיג את המטרה של להיות "לא נורמטיבי" וחופשי מהגדרות,
אלא להיפך:
הוא נשי כי הוא נשי, ותוצר הלוואי של זה הוא שהוא "לא נורמטיבי".
אם המטרה היא רק להיות "לא נורמטיבי", גבר יכול להשיג זאת ע"י הצלפה והשפלת נשים.
אז אם הוא "בחר" להיות נשלט, סימן שזאת זהותו המינית.
וגבר ש"מחובר לצדדים הנשיים" ע"י זה שאישה חודרת בו בסטראפון -- בודאי שזה *לא* "יעצים את הגבריות שלו".
אבל נחמד מצדך שאת מנסה להקל מתחושת הבושה של הנשלטים. יש בנשלטות גברית בהחלט בושה

בכוח המוח​(שולטת) • 25 באפר׳ 2018

דקיקון,
ראשית לא כל הנשלטים נחדרים ולא כל מי שנחדר חש נשי או נשלט. הבעיה היא לא בתחושת המיניות הנשית לדעתי ( אצל חלק כמובן כן, אבל לא כמאפיין כללי לנשלטים), אלא העדר הגבריות ההטרונורמטיבית. אלה שני דברים שונים, ולא כדאי לבלבל בניהם.
בדיון אחר נדרשתי לשאלה הזו ושם עניתי שאני חושבת שהשאלה העיקרית לא נוגעת לאיך שהחברה תופסת "גבר", אלא יותר לסכסוך הפנימי של איך נשלטים מסויימים מתמודדים בינם ובין עצמם עם מודל הגבריות ה"ראוי" שחי בתוכם, כפי שהם תופסים אותו. זה נכון שמבחינתם יש קורלציה בין איך שהחברה תופסת את הגבריות הראויה, ובין איך שהם תופסים אותה, אבל הם טועים לחשוב שהבעיה העיקרית היא בתפיסות החברתיות (שקשה לשנות), ולא ביישוב הסכסוך הפנימי הזה (שאולי ניתן לעבד וליישב אותו).

למה בעיני האבחנה היא בעלת משמעות? כי אני חושבת שעיצוב הצרכים המיניים באופן המיוחד והשונה, כפי שהוא צומח אצל נשלט-מזוכיסט, מתעצב ומתפתח על הרקע הזה של הסכסוך בין תפיסת הגבריות החזקה, המצליחה והנחשקת ע"י נשים, ובין התפיסה שהוא עצמו אינו כזה, ואינו יכול לספק את הסחורה.

נראה לי שהסכסוך הזה מתפתח הרבה פעמים מהסיבה שמיניות אצל נשלטים כאלה, מתפתחת בגיל מאוד צעיר. בגילאים האלה מתעצב מזוכיזם שאוצר בתוכו את ההבדלים בין גבר בוגר ש"יכול לספק את הסחורה", ובין ילד שמוצא "פתרונות" כדי להתקרב, אפילו בדמיונו, למושאי תשוקתו. הפתרונות הללו הרבה פעמים מבזים ומשפילים כי הם מחזקים את הפער בין "גבר אמיתי", ובינם. כך, למשל יכול לצמוח כל רעיון השימוש, כי אולי מושא תשוקתו לא רוצה בו באופן רומנטי, תשוקתי, אבל יכולה לעשות בו שימוש, שאינו מיני לכאורה, כמו שימוש ב"נייר-טואלט", "הדום", או "משרת" על הסוגים הרבים של שירות. אבל הפער בין המקום שאינו מיני לכאורה (כי מושא תשוקתו לא תבחר בו כמושא תשוקתה - משום שהוא לא "גבר אמיתי"), ובין הגירוי המיני, מחבר את המקומות האלה לעונג, יותר ויותר, כאשר זה הזמן שהמנגנון המיני של אותו ילד/נער,לומד לעשות שימוש בתסכול, בכאב נפשי, בהשפלה ובתחושת נחיתות וכו', ומתמיר את התחושות הללו לעונג עצום וראשוני.

לימים, אותם ילדים או נערים הופכים לגברים, ואף יכולים לפעול "כמו גברים" ברוב המערכות החברתיות: במשפחה, בעבודה, מול חברים, אבל העונג המיני שלהם כבר מקובע ומחובר לגירוי שעושה שימוש במזוכיזם, ובתפיסות ילדיות ודי פנטזיוניות הנוגעות ליחסי כוחות בינם ובין מושאי תשוקה, אמיתיים או גנרים. הרבה פעמים הם לומדים לייצר מניפולציות שמאפשרות לתפיסות האלה להתקיים במציאות לזמן מוגבל (התנהגות מעריצה שמקבעת הבדלי מעמדות, התנהגות קוקהולדית שמאפשרת תחושות נחיתות מול "זכר אלפא" ועוד ועוד) המנגנון הזה ממשיך ומקבע את התפיסה הפנימית שלהם כ"לא גבריים" "לא אלפא" וכו', משום שהתפיסה הזו היא היא זו המשרתת את העונג המיני שלהם. בפועל ולמעשה, השוני העיקרי בינם לבין גברים "הטרונורמטיבים", היא הדרך בה למדו לשאוב עונג מיני ממזוכיזם, כי התמרה של כאב (נפשי: השפלה, נחיתות, חוסר אונים וכו') מייצרת עונג כל כך עצום, שכמעט לא ניתן לייצר בממלכת וניליה. זה כמו ההבדל בין לעשות סקס על סמים ובלי סמים: נשלטים מתמכרים לפוזיציה ולעונג הכימי שמגיע בעקבותיה, וטועים לחשוב שהיא מגדירה את מי שהם כ"גברים" או אפילו בני אדם.

יש נשלטים שמבינים, אינטואיטיבית ועם בגרותם, שיש הבדל בין מי שהם בפועל, והצרכים המיניים שלהם. לגברים כאלה, השאלה הזו בנוגע למודל הגברי תהיה פחות רלוונטית, למרות שהצורך המזוכיסטי-נשלט יכול להתקיים בהם באותן עוצמות או אפילו בעוצמות גבוהות יותר. אחרים יכולים לחוות תסכול מסויים עקב כך שהפכו נחשקים עם השנים, דבר שמקשה עליהם לקבל מהפרטנריות את ההתנהגות ה"נכונה" (הביצ'ית/יהירה/מזלזלת/שולטת) שמייצרת את הגירוי המיני החזק והאולטימטיבי מבחינתם.

bondman​(נשלט){FLR} • 25 באפר׳ 2018

יש הומואים נשיים והמואים גבריים.
יש נשלטים נשיים ויש נשלטים גבריים.

לא בהכרח קשור לדעתי.

bondman​(נשלט){FLR} • 25 באפר׳ 2018

וואו, חזק.

דקיקון​(נשלט) • 25 באפר׳ 2018

כבר כתבתי בתגובתי בעמוד הקודם בשרשור (ע"ש) שלא מדובר רק בנחדרות נשית, אלא כל הסממנים של הנשלט מוכיחים צד נשי.
קחי אפילו סממן נשלט קל כמו נהג שאוהב להסיע שולטות – גם זו תופעה המבוססת על נשיות, כי המהות הנשית הנשי היא לשרת, ולא הגברית.

לא התכוונתי לומר שנשלט חש בהכרח נשי.
נשלט יכול לחוש גברי, אבל מה שמניע אותו להתנהג באופן לא מודע כנשלט הוא הצד הנשי המפותח שבו
– אותה דמות פנימית-נשית, אותו ארכיטיפ נפשי-נשי שהנשלט אינו מודע לקיומה בתוכו (והמכונה "Anima" לפי יונג).

עכשיו, אני רוצה להגיב לתיאורה החשובה שהצגת.
את מציגה את התיאוריה (בסגנון הפרוידיאני) שאכנה "השריטה בילדות המוקדמת", בה ילד נכשל בתפקידו הגברי להשיג את הבת, וכתוצאה מזה פיתח דרך עקיפה – ונשלטת - כדי להשיג אותה (ולו בדימיון), וכך התקבע עונג המיני שלו.
מזה את מסיקה שתופעת הנשלטות (nishlatut) הגברית אינה קשורה ל"נשיות" מפותחת, כלומר בניגוד למה שאני טוען שהיא כן קשורה לנשיות כזו.

להלן הערותיי:

1) לא בטוח כלל שהתיאוריה הזו נכונה.
ייתכן ש"השריטה בילדות המוקדמת" הוא רק "אגדה"/נרטיב שהלא-מודע מנסה למכור לנו: "נפגעת בילדותך ואינך אשם במצבך", כמה נוח.
הרבה גברים ונשים האמינו שהם נפגעו בילדותם, וכשבגרו וחקרו את עצמם הבינו שזה היה רק בדמיונם.
גם הפרימיטיב מספר לעצמו אגדות: "שד פגע בי, ולכן אני כפי שאני, ולא אשם במצבי". הגירסה שלנו היא רק מתחוכמת טיפה יותר.

לעומת זאת, התיאוריה החדישה יותר טוענת שהכל ביולוגי-הורמונלי-מולד:
עובר גברי הגדל בבטן אמו שיקבל פחות הורמון גברי מהנדרש במהלך ההיריון -- ייצא נשלט.
והאמת היא, כשאתה מסתכל על גברים מסוימים והגבריות נוטפת להם מכל החורים (המון שיער, לסת מסותתת כמו של חיית טרף, תוקפנות וכו') -- אתה אומר לעצמך שהעניין ההורמונלי-מולד משחק כאן משחק מרכזי.

2) התיאורת "השריטה בילדות המוקדמת" אינה מסבירה למה חלק כה גדול של תופעת הנשלטות הגברית מתבטא בצורה נשית: נחדרות, סירוס (קוקהולדיות, כלובון, denial על כל צורותיו), התלבשות נשית סיסית. האם שמעת אי-פעם שולטת שביזתה את הנשלט שלו בכנותו אותו "ג'יגולו" ולא "זונה"?

3) התיאורת "השריטה בילדות המוקדמת" מתאימה רק בלהסביר למה גבר יצא נשלט. ואיך היא תסביר שיש גם נשים נשלטות (nishlatot)?

לכן, התיאוריה המקיפה יותר והעונה לכל האספקטים האלה היא שהנשלטות (nishlatut) הגברית היא בעצם הצד הנשי הלא-מודע שבגבר שמשתלט עליו (יהא מקורו נרכש או מולד)

בכוח המוח​(שולטת) • 26 באפר׳ 2018

אני חושבת שאתה שוב טועה, דקיקון. הצורך הבדסמי חי באיזורים של גירוי מהשפלה, מחוסר אונים, ומהתמסרות, ולא מתחושות נשיות.
גברים שחשים שאישה פועמת בהם, מתלבשות למינהן וכו׳ או טרנסג׳נדריות/ קוויריות ועוד, לא חשות מושפלות עקב כך, ודווקא גאות בכך.

דווקא את התיאוריה שלך קל לבחון, כי קל לבחון רמת טסטוסטרון אצל גברים, ולבחון האם מדובר בבעיית איזון הורמונלית, כמו שאתה טוען. האם אתה מכיר מחקרים כאלה ומבסס את הטענה שלך עליהם?

אם אני צריכה לנחש, זה לא העניין המרכזי. העניין המרכזי הוא גירוי עצום ממבעים מסויימים שנובעים מהשפלה/ יחסי כוחות/ חוסר אונים/ כאב וכל הקשת הבדס״מית. הדרך שלך לשייך הכל לנשיות, כמו שירותיות, אין לי מושג על מה הוא מסתמך: יש שירותיות רבה בעולם הגברי, ולא רק בבדס״ם, וגבר שמציע להסיע שולטת לא עושה את זה כי ״הצד הנשי השתלט עליו״, אלא כי זו דרכו להשיג אינטראקציה שיש בה הבדלי מעמדות.
בכל מקרה, אם זה היה באמת ״השתלטות הצד הנשי״ זה לא היה מסביר את הצרכים האלה, כי רוב הנשים לא זקוקות לתחושות האלה, ואינן בדסמיות, אינן נשלטות, וכאן לדעתי לוקה התאוריה שלך.
המקום הנוסף שהיא לוקה, היא שלהרבה גברים ונשים בדסמים, יש צורך מתחלף להיות גם למעלה וגם למטה. כלומר, הצרכים האלה יכולים להיות מסופקים באופנים שונים, מנוגדים מאוד לכאורה, אבל בסופו של דבר באים למלא את אותם צרכים, והשימוש הוא במבעים שונים משני צידי השוט, שאגב, אתה מתעלם גם מהצורך הפיזי בכאב ( להכאיב ולכאוב) בתאוריה שלך.
עכשיו, אם לא היה מובן מדבריי, יתכן כי חלק מהנשלטים אכן נשיים, אבל את זה ניתן לקלוט אינטואיטיבית, מהמראה וההתנהגות שלהם. מנסיון אישי שלי, דווקא אלה ממש לא חשים מושפלים להרגיש אישה, אלא מאוד גאים בהשתייכות כזו. קל מאוד גם לזהות טסטוסטרון כשהוא נוכח: מראה, קול, התנהגות תחרותית מאוד, מבנה חשיבה גברי, כוח פיזי, מבנה גוף ועוד ועוד.

Mary Jane • 26 באפר׳ 2018

מה פתאום, *המהות הגברית היא לשרת*, ולא הנשית. אישה היא עוצמה במובנה הטהור, הראשוני, הגבר הוא רק שלוח (או נהג, בדוגמה המצוינת שנתת), וזוהי מהות הגבריות ותמצית הרומנטיקה הבסיסית בין המינים, להיות אביר עבור האישה - לכרוע תחתיה ולענגה, עוד מימים ימימה. רואים את זה בבירור על כל צעד וצעד ביחסים בין המינים, ודומה שכאן נעוצה הטעות היסודית שלך, שגוררת טעויות אחרות.

וברצינות: אני יכולה לתת עשרות דוגמאות מדוע המהות הגברית היא חלשה, משרתת ומרצה, ומנגד אדם אחר יכול להביא דוגמאות הפוכות, בדבר היות האישה כלי שרת. לטעמי זה ברובו עניין של דעות קדומות, לצד חינוך ופרספקטיבה הנגזרת ממנו. הרבה מזה נגזרת של האופן בו הפרט תופס עצמו במארג החברתי. למרות תחושתו החזקה, הנוכחת, כי הרגש האישי שלו הוא נחלת הכלל, עניין אובייקטיבי לכאורה, יש כאן עניין של משקפיים הצובעים את המציאות.

הלכה למעשה, המין או המגדר אינם קובעים את מהות האדם ואת נטיית נפשו. יש אנשים הנוטים לכאן ויש לשם. רובם היכנשהו על הרצף.

יתכן שאתה מרגיש עצמך ״נשי״. אך לא כל מי שמגדיר עצמו ״נשלט״ חש כך, תופס את עצמו באופן הזה או משדר ״נשיות״.

(לא קראתי את כל הדיון ולא העמקתי, עלי להודות, אך המשפט המצוטט צד את עיני)