המובן מאליו (אזהרה - פוליטיקה)

דרקן ראהל(נשלט){מית}

לפני 6 שנים • 9 באוג׳ 2018

The Great OZ כתב/ה:

אתם בעד שיוויון? עלאק. תעבדו על מישהו אחר...
הנה שלוש שאלות בשבילכם:

1. האם אתם בעד ביטול חוק השבות?
2. האם אתם תומכים בזכות השיבה לפלשתינאים?
3. האם אתם תומכים באיחוד משפחות?

אלא אם אתם איבדתם את הטעם לחיות או סתם פירומנים, קשה לי להאמין שתענו "כן" לאחת מהשאלות הללו. כי גם אתם מבינים שללא המרכיב היהודי לא הייתה כאן מדינה דמוקרטית. אלא מדינה ערבית נחשלת ואנטי-דמוקרטית בעליל. אז בואו נתחיל מזה שאל תבלבלו את המוח על כמה ליברלים ואוהב אדם אתם. זה לא קמפוס ליברלי בארה"ב. ולא מתאים לנסיבות הקמתה של המדינה ולמצב הגיאו-פוליטי בו היא נמצאת.

סעיף על שיוויון היה אפשר לקיים בעולם טרום הדיקטטורה של בג"ץ (לא קללה אלא מצב עובדתי). שחוקקו את חוק יסוד האדם וחירותו, חברי הדיקטטורה שינו לחלוטין את פרשנות המחוקק והפכו את עצמם לממשלת על. בצדק, חששו אז וגם היום, שבית המשפט יבטל את חוק השבות או יחיל אותו גם על הפלשתינאים בשל סעיף על שיוויון. הרי רק על חודו של קול, לא אושר הבג"ץ של זהבה גלאון שביקש לבטל את החוק האוסר איחוד משפחות. זו רק שאלה של זמן עד שבית המלוכה ישבור את הכלים לחלוטין. כבר היום הוא פועל בצורה הזויה, שחותרת תחת מדינת ישראל, כמו למשל ההתעללות שלו בתושבי דרום ת"א ועידוד התיישבות לא חוקית ערבית (כפי שמחקר שיצא לא מזמן הוכיח בצורה חד משמעית).

חוק הלאום הוא תגובת נגד להשתוללות של השמאל הקיצוני, שאיבד מזמן צלם אנוש. גם השמאל וגם הימין, צריכים לעודד כל חוק שמחזק את הזהות היהודית, בעיקר לקראת הסדר עתידי (שלא נראה באופק). הבעיה של חוק לאום לא שהוא מפלה - כי הזכויות של המיעוטים נשמרים - אלא שהוא רך מדי. היה צריך להוסיף את זכותנו על ארץ ישראל וסעיף האוסר במפורש מכל ממשלה להחזיר פליטים פלשתינאים לארץ. למעשה מוסלמים נהנים כאן מזכויות שאין להם באף מקום אחר - עדיף להיות ערבי בישראל מאשר בכל מדינה ערבית או אפילו באירופה.

אנקדוטה קצרה על תמימות : כמה חבר'ה באו להפגנה בעד חוק הלאום עם דגל הקהילה הגאה להביע הזדהות עם הדרוזים. באו כמה דרוזים, סילקו אותם משם וקרעו להם את הדגל.

אוז,
ראשית כל, תודה על הניסוח התוקפני והעוקצני. זה מאוד נחוץ לדיון.
עכשיו, לעניין. שוויון הוא מונח מאוד בעייתי. בתור קיבוצניק יש לי היכרות מעמיקה
איתו (אם תרצה אעלה פרוטוקול של אסיפת קיבוץ הדן באיך לבנות למישהו מדף
בארון תוך שמירה על שווין). אבל, ניתן לחתור אליו. כמו-כן צריך לזכור את ההבדל
בין שוויון שאומר שכולם מקבלים מה שהם צריכים לבין שווין שאומר שכולם מקבלים
אותו דבר (שוב, אני יכול להביא דוגמאות מהקיבוץ שלי כמה טפשי זה יכול להיות).
אני באמת לא בטוח לגבי חוק השבות, ואני לא אהיה הראשון לטעון שהוא לאו דווקא
רעיון טוב. עדיין, ליהודים יש בדיוק מדינה אחת שהיא "שלנו". האם לאפשר שיבה
לפלשטינאים? אני לא בטוח גם לגבי השאלה הזו. אשמח לשמוע טיעונים בעד ונגד
שניהם.
לגבי חוק איחוד משפחות, אני לא מכיר בכלל את הסוגיה וגם כאן, אשמח להסבר
(רק שבבקשה יהיה אובייקטיבי במידת האפשר)
לגבי שאר הדברים שאמרת, אני לא מעוניין להתייחס בכלל. חוץ מלומר שאני לא
מבין מה הבעיה שאנחנו המדינה שבה הכי טוב לערבים לחיות; לי זה נשמע כמו משהו
להתגאות בו. ואם אתה צודק לגבי מה שאמרת על הדרוזים ודגל הגאווה - אכן הוכחת
בצורה ניצחת שישנם בריונים גזענים בחברה הדרוזית, בניגוד מוחלט לחברה היהודית
הנאורה שמחבקת להט"בים בחום ואינה מפלה אותם כלל. יודע מה? בהלך הרוח
הנוכחי, אני חושב שזה אולי עושה את הדרוזים עוד יותר אחים של השלטון הימני שלנו

Alatar(שולט){Foxy LAB}

לפני 6 שנים • 9 באוג׳ 2018

The Great OZ כתב/ה:

*אנחה*
(לפני שאענה, אגיד מראש שיש סיבה שאני ממעט להכנס לוויכוחים על פוליטיקה בכלל ובאינטרנט בפרט. הם בדר"כ מפוזרים ופופוליסטים, שעד שהעברת נקודה אחת, יש עוד עשר לא קשורות להתייחסות. אז זו תהיה [כנראה] התגובה האחרונה שלי בדיון זה)

אז הנה שלוש תשובות בשבילך -

1. לא, אני לא בעד ביטול חוק השבות. חוק השבות נגזר מתוך המסמך המכונן של המדינה (מגילת העצמאות), שמגדירה את עצמה "יהודית ודמוקרטית". אני, במאמר מוסגר, כן בעד לתקן את חוק השבות לגבי מיהו יהודי, או מה הן חובותיו של יהודי שרוצה להתאזרח בישראל, אבל זה לדיון אחר לחלוטין.

2. לא, אני לא בעד זכות השיבה לפלסטינים (בהנחה ואתה מדבר על אלה שרוצים לחזור ליפו, חיפה, תל אביב וכד'. ראשית כי פלסטינים אינם אזרחים ישראלים, לכן אין כאן עניין של שוויון בפני החוק. דבר שני, כי אני חושב שלהחזיק בדרישה פוליטית כזאת אינה סבירה וישימה בדרך לפתרון בדיוק כמו לא מעט מהדרישות הישראליות-ימניות-משיחיות.

3. אין לי דעה בקשר לאיחוד משפחות. אני לא מכיר מספיק נתונים בשביל לגבש דעה כזאת, ואיזה אפקט יהיה לאישור כזה על המאזן הדמוגרפי. מעניין אבל שאלו שמתנגדים נחרצות לאיחוד משפחות גם מתלהבים מסיפוח שטחים למדינת ישראל. לא שטחים ריקים, חלילה, אלא שטחים מיושבים במאות אלפי ומליוני פלסטינים. מעניין איזה השפעה דמוגרפית תהיה לכזה סיפוח.

הדיבור על "הדיקטטורה של בג"צ" הוא הבל. חוק הוא חוק. לממשלה, להזכירך - הזרוע המבצעת - אין סמכות להפר את החוק. לחוק יסוד יש משקל רב יותר, משקל חוקתי, ולכן לכנסת - לזרוע המחוקקת - אין סמכות לחוקק חוקים שנוגדים את אותם חוקי יסוד. נקודה. אתה חושב שמישהו משופטי בג"צ יושב לו במשרדו וחושב "איך נדפוק את הממשלה היום?" אתה חושב שלא רועדת לו היד, שהוא לא דוחה את ההחלטה אלף ואחת פעמים כדי לא להגיע למצב בו הוא אומר לממשלה "תקשיבו, אתם חורגים מהסמכות שלכם"? בג"צ מומחה בלדחות החלטות, בלתת ארכה אחר ארכה, להתעלם מבזיון בית המשפט ולתת ארכה נוספת, לאפשר לממשלה לחוקק חוקים פרטניים (מהצורות הרעות ביותר שיש לחוק), הכל כדי לא להתעמת חזיתית עם הזרוע המבצעת, גם כשהתשובה ברורה מאליה. (ובמאמר מוסגר - בקרב פרשנים [מהימין ומהשמאל] נשמעת לפעמים ההשערה שחלק מהסיבה שהצעות חוק שאינן חוקתיות עוברות בכלל בקריאות הטרומיות היא כי האנשים שם יודעים שבג"צ יאלץ לבטל את החוק, וכך הם יצאו מורווחים - גם מול ההוי-פולוי המשולהב וגם מזה שהם לא נאלצים להתמודד עם ההשלכות של החוקים שהם "ניסו" להעביר). דיבור על "חתירה תחת מדינת ישראל" הוא דיבור מסוכן ומפלג. חוסר הסכמה על נושאים פוליטים אינו "חתירה תחת המדינה", הוא ויכוח פוליטי. האדם שאינו מסכים איתך - אזרח שווה זכויות וחובות [בשאיפה] אינו בוגד, גיס חמישי, חותר תחת המדינה וכל המחמאות שהימין ממטיר עד אין קץ. מה שהופך דמוקרטיה לדמוקרטיה חזקה היא בדיוק זה - חוסר הסכמה מתורבת, ההבנה שלאנשים שונים דעות שונות. להגיד שבג"צ, ראש הפירמידה של הזרוע השופטת, זה שאחראי שהחוק ייושם, חותר תחת המדינה -- זה בפני עצמו ערעור הבסיס עליו דמוקרטיה נשענת. ההיסטוריה מראה את זה שוב ושוב.

ועוד נקודה קטנה מאותה פסקה שלך -- ה"התעללות בתושבי דרום תל אביב". נדרשת אטימת אוזניים לעובדות ברמה יוצאת דופן כדי לקנות את הבולשיט הזה. מי שהביא את הפליטים/מסתננים/מהגרי עבודה [זה לא משנה איך תקרא להם] באוטובוסים, וזרק אותם בנווה שאנן בתל אביב זו הממשלה. הם לא שמו אותם בדימונה, או בלהב, לא שמו אותם בקדומים או בערבה, ולא בגליל או ברמה. הם זרקו אותם בנווה שאנן, אמרו להם שאסור להם לעבוד, והלכו. הם לא בדקו, כמו שמתחייב מהאמנות שמדינת ישראל חתומה עליהם, את מעמד הפליט שלהם (דבר שהיה מאפשר להם לגרש את מי שלא היה עומד בקריטריונים בצורה מיידית), כי הם היו צריכים לתת זכויות פליט למי שכן. כלומר - כל המצב, כל הבלגאן, כל האשמה מוטלת על כתפיה של הממשלה (הזאת, הקודמת, הזאת שלפניה וכד'.), ולא על בג"צ. ישראל חתומה על אמנות בינ"ל, חוקים, שאותה היא התחייבה לכבד. ואז מגיעים פוליטיקאים פופוליסטים ומבטיחים דברים שלא ניתנים ליישום מבחינה חוקית. הם יודעים שזה לא ניתן ליישום, ועדיין מבטיחים את זה, ומי שנשאר לעמוד ולהגיד "חבר'ה, מצטערים, מה שאתם רוצים אינו חוקי" זה בג"צ. וכך פוליטיקאים מרוויחים הון פוליטי גם מפיזור הבטחות שהם יודעים שאינן בנות ביצוע וגם משיסוי אזרחים נגד מערכת המשפט.

השימוש התכוף שאתה עושה בביטויים כמו "חתירה תחת המדינה", "שמאל קיצוני", "איבוד צלם אנוש" וכד', מדגיש עד כמה הדיון פה אינו סימטרי. אני לא רואה בך האויב שלי, למרות שאתה מייצג דעות שונות משלי במאה ושמונים מעלות. אתה ושכמותך, מסיבותיכם שלכם, חושבים שמי שלא מסכים איתם הם האויב. הדיכוטומיה בה אתה רואה את הדברים, בה אתה משליך לצד בקלות בלתי-נסבלת מושגי יסוד באזרחות כי "כך זה מתאים לי כרגע", מפחידה אותי. היא מפחידה אותי כי היא לא מאפשרת דיאלוג. אני בעד שישראל תהיה הבית הלאומי לעם היהודי, בוא לא נטעה, אבל אני חושב ש"זהות יהודית" היא מונח מבלבל. "זהות יהודית" היא דבר פנימי, ואינה שווה לגזענות וחוסר סובלנות כלפי כל מי שהוא לא אתה. המדינה, גם אם היא "בית לאומי לעם היהודי", לא צריכה להחליט, למשל, בשביל אזרח אם מותר או אסור לו להתחתן עם מי שאינו יהודי, או להחליט שאסור למכור בה בכלל חזיר או שכל המדינה צריכה לשבות ביום שבת, למרות שכל אלה, כביכול, עומדים בניגוד לאיזושהי "זהות יהודית" אורתודוכסית אמורפית.

והתלבטתי, באמת שהתלבטתי האם להגיב לשתי האנקדוטות האחרונות שלך - "עדיף להיות ערבי פה מאשר במקום אחר", ו"דרוזים גירשו אנשים שבאו עם דגלי הגאווה". הראשון היא אמירה מנותקת ומתנשאת בסגנון "שיגידו תודה שמרשים להם להיות כאן". הם לא צריכים להגיד תודה. הם היו כאן לפני, והם אזרחים שווי זכויות. אתה מבין מה זה אומר, נכון? אזרחים. שווי. זכויות. המוצא שלהם והדת שלהם לא מעניינים אותי, ולא צריכים לעניין את החוק. השני פשוט לא קשור לשום דבר. אז אתה אומר שיש דרוזים הומופובים, אז מה? זה אומר שאם יש כאלה, אז המחאה שלהם לא מוצדקת? כשעצרו קטינים מהתנחלויות ולא נתנו להם להפגש עם ההורים שלהם ועורכי הדין שלהם, לא היתה מחאה מהשמאל (למרות הפשעים המחרידים שבהם האשימו אותם)? זכויות אדם הן זכויות אדם, גם אם האדם אינו באותו צד של המפה הפוליטית כמוך.

עכשיו, Israelislave@:
אני מבין את חלק מהדברים שאתה אומר. הצורה בה החברה הערבית ככלל מתעסקת יותר עם הבעיות של אחיהם מעבר לגבול ופחות עם מה שקורה בתוך הערים עצמן גם לי נראה בעייתי. אבל כל זה לא קשור לדיון הזה. אני חושב, וזה מבוסס רק על מעט אנשים שדיברתי איתם ולכן לא מתיימר לייצג את הלך הרוח באוכלוסיה הערבית, שכשערבי ישראלי אומר שהוא פלסטיני, הוא אומר שזה המוצא שלו, לא השיוך האזרחי שלו. כמו שמישהו פה יגיד שהוא רוסי או מרוקאי, פולני או תימני. השורשים של אותו אדם הם פלסטינים. הסבא שלו, והסבא של הסבא שלו, חיו על האדמה הזאת, ואלו שורשיו. קשה לבקש ממנו להגיד שעכשיו הוא *רק ישראלי* כשהמדינה הישראלית לא מאפשרת לו להתגאות בשורשיו. אין לי פחד מערבי ישראלי שמגדיר עצמו פלסטיני, ובתקווה, כשיום אחד יהיה פה הסדר, יתאפשר לאנשים שירצו לוותר על אזרחותם הישראלית ולקבל אזרחות פלסטינית [אולי אפילו תמורת פיצוי קטן], וכל אחד יחיה בשלום בתוך עמו.

James@:
הערה קטנה: מגילת העצמאות, כמו שכתבתי קודם, החלה כמסמך לא מחייב, אבל עם השנים, בעיקר מאז שנות התשעים, יש לה מעמד קרוב לזה של חוק יסוד. אתה מוזמן לגגל את זה, יש שם כאלה שמסבירים את זה הרבה יותר טוב ממני. מעבר לזה, לזרוע המבצעת יש סמכות להקצות משאבים, והיא עושה את זה לפי ראות עיניה, ולפי סדרי העדיפויות שבזכותם היא נבחרה. זהו אינו חוסר שוויון בפני החוק. ובקשר לנאמר על הבניה בישובים בדואים וערבים - אכן, זהו המצב.

Snitch

לפני 6 שנים • 9 באוג׳ 2018

"השימוש התכוף שאתה עושה בביטויים כמו "חתירה תחת המדינה", "שמאל קיצוני", "איבוד צלם אנוש" וכד', מדגיש עד כמה הדיון פה אינו סימטרי". זה די ממצה את הדיונים הוירטואלים וגם אני, בדיוק כמוך, בכל פעם מחדש עוצר את עצמי מדיונים דומים. מרגיש כמו להתווכח מול מחוללי קלישאות אוטומטיים ולא מול בני אדם שחושבים לפני שהם מגיבים ולא רק מונעים משנאה נטו כלפי הצד השני.

עוץ הגדול(נשלט)

לפני 6 שנים • 9 באוג׳ 2018

Snitch כתב/ה:

הפוסט הראשון שלך בדיון כאן הוא מלא שנאה. אתה האחרון כאן שיש לו זכות להאשים אחרים. אתה כולך מלא שנאה ולא בפעם הראשונה. הניסיון שלך לסתימת פיות מוכיח זאת. אתה מוזמן לעבור לדיון אחר אם לא נראה לך או פשוט לעזוב את האתר.

Snitch	Snitch לפני 6 שנים • 9 באוג׳ 2018 לפני 6 שנים • 9 באוג׳ 2018 Snitch • 9 באוג׳ 2018 כתבתי תגובה ארוכה, אבל אין טעם. היא לא באמת תשנה שום דבר.

אחד שמבין(נשלט)

לפני 6 שנים • 9 באוג׳ 2018

אני דוקא כן אוהב דיונים פוליטיים עניינים, כאלה שלא גולשים להתלהמות ומשתמשים בסיסמאות. דיונים פתוחים שמדברים בצורה ברורה ובהירה.
דיונים כאלה עוזרים לי לגבש את העמדות שלי. לעיתים הם מחזקים עבורי את העמדה שהחזקתי בה קודם, ולעיתים הם גורמים לי לשנות עמדה.
אני די עוף מוזר לא כבול לימין או שמאל, יש לי עמדות שבהם יתייגו אותי כשמאלני ויש לי עמדות שבהם אני אחשב כימני. לי זה לא ממש מפריע.

בכל אופן מה שיצא לי מהדיון שכולם מסכימים שאף אחד לא באמת רוצה או מאמין בשיוויון. יש שאיפה לשיוויון. איפה בדיוק הקו עובר כל אחד מחליט לפי מה שנוח לו. כלומר תמיד יהיה קו אדום שבו אני יכול לומר עד פה (ע"ע זכות השיבה). השאלה איפה עובר הקו הזה.
ואגב הטיעון שהפלסטינים שדורשים את זכות השיבה אינם אזרחים הוא טיעון מופרך בעיני, כי גם היהודים שדורשים זכות עליה אינם אזרחים ישראלים, היתרון שלהם הוא עצם היותם יהודים. כלומר אפליה.

לגבי ה"דיקטטורה של הבג"ץ" אני חושב שזה טוב וחשוב שיש גוף שמפקח על הפוליטיקאים, שאני לא מאמין בהם בגרוש ובטוהר כוונותיהם.
הבעיה שהחוק הזה שמנפנפים בו שנתן כח לבג"ץ לפסול חוקים הועבר ב"אישון לילה" כמחטף ולאחר מכן הורחב בצורה משמעותית (אני משתדל מאוד לברור מילים עדינות) ע"י הבג"ץ בניגוד לעמדה המקובלת עד אז.
כל זה לא היה אכפת לי כל עוד הבג"ץ היה אכן הופך לגוף ששומר על הפרלמנט בצורה אובייקטיבית. אולם מה שקרה, באופן טבעי, שבנושאים ערכיים ופוליטיים בהם גם שופט בכיר ככל שיהיה, הוא עדיין אדם, והוא מגיע עם אג'נדות מהבית שהן לאו דוקא משפטיות, אלא נותנות הסבר משפטי למה שהוא מאמין בו מלכתחילה. מסתבר, שהשופט הדתי יפסוק לפי מה שהוא בא מהבית, השופט השמאלני יפסוק לפי האג'נדות של השמאל, והשופט הימני יפסוק לפי האג'נדות של הימין. מה שהפך את הבג"ץ שאמור להיות גוף לא פוליטי, לגוף פוליטי שמפקח על הכנסת. אבל גוף שהמועמדים שלו בוחרים את עצמם. כך שמאז שהבגץ הפך לאקטיבי ראשיו יכולים למנות את יורשיהם כך שיתאימו לתפיסות עולמם וימשיכו את דרכם גם דרכם הפוליטית. זה לא משנה אם השיטה הזאת נוחה לי או לא. ברור שהיא לא יכולה להימשך. ברור שאין בה שום צדק. וצריך לחשוב על פתרון הוגן יותר.
ולא אני לא חושב שההתגוששות הזאת בין ימין ושמאל על מינוי של כל שופט היא ראויה ומכובדת. חבל.

לגבי הדיון על פלסטיניותם או ישראליותם של אזרחי ישראל הערבים.
קודם כל צריך להקדים לדיון הזה מהו פלסטיני?
האם היה פה עם קדום שמילא את הארץ אלפיים שנה כשהיינו בגלות, ואז יום אחד באנו ובעטנו אותו החוצה?
מיהו העם הזה? מהם שורשיו? האם הוא מהפלישתים שישבו ברצועת עזה? האם הוא מבני הכותים שהגיעו לארץ ע"י מלך אשור? אולי הוא משבעת העמים הקדומים שהיו פה עוד מימי אברהם יצחק ויעקב?
אחרי שנגדיר מהו פלסטיני, נצטרך להגדיר האם העם הפלסטיני היום הוא אוייב אוהב או נייטרלי.
ולהתייחס בהתאם לכל מי שמכניס את עצמו להגדרה.

עוץ הגדול(נשלט)	עוץ הגדול(נשלט) לפני 6 שנים • 9 באוג׳ 2018 לפני 6 שנים • 9 באוג׳ 2018 עוץ הגדול(נשלט) • 9 באוג׳ 2018 Snitch כתב/ה: כתבתי תגובה ארוכה, אבל אין טעם. היא לא באמת תשנה שום דבר. אוי מסכן

Snitch

לפני 6 שנים • 9 באוג׳ 2018

שאלת ה"מיהו פלסטיני?" תמיד הרגישה לי פילוסופית מדי. בשורה התחתונה, היו כאן לא מעט אנשים שחיו כאן המון שנים ואנחנו הגענו אחרי 3,000 שנה והחלטנו שהם לא ממש רלוונטיים. זה בדיוק כמו שעכשיו יגיעו צאצאים של אחד מ-7 העמים שכבשנו מהם את הארץ בתקופת התנ"ך, יגידו שהם היו הראשונים כאן ויבקשו מאיתנו לעזוב. יש כאן לדעתי שאלה כל כך פרקטית וקונקרטית, שלא ראוי, לדעתי לפחות, להפוך אותה לפילוסופית.

דווקא לגבי הנאמנות אני מסכים. השאלה היא מה האלטרנטיבה במקרה של חוסר נאמנות. לסלק אותם?

לגבי השאר, גם אני כמוך- בעיקר מלא שאלות ודילמות:}

ביבי המלך זכאי(שולט)

לפני 6 שנים • 9 באוג׳ 2018

נקודות הבעיה היא אחרת.שמאלנים לא למדו את המקצוע הבנת הנקרא.חוק הלאום הוא בדיוק המשמעות של השם שלו.איזה לאום נמצא פה,לא חוק זכויות המיעוטים.ולא שום דבר אחר.מהו הלאום של מדינת ישראל.והלאום הוא יהודי והשפה עברית.הלאום הוא לא דרוזי. יש להם זכויות מלאות.אבל הם לא הלאום של המדינה.

אחד שמבין(נשלט)

לפני 6 שנים • 9 באוג׳ 2018

Snitch
אני חושב שזה משנה אם הם היו פה 2,000 שנה או 150 שנים.
בעיני, זה משנה את כל התמונה.

למרות מה שכתבתי, ובזה דווקא הסכמת איתי, יש לי בעיה עם הענין הזה של הנאמנות, לא נראה לי נכון להתנות את האזרחות בכל מיני דרישות סף.
אבל בהחלט יש פה בעיה. וכדאי למצוא לה פתרון.
כמו שכבר כתבתי, אני לא מגובש לגמרי בהרבה נושאים, אני פתוח לרעיונות