זאלופון(שולט)
|
לפני 20 שנים •
3 ביוני 2004
אמרו כאן לפניי שהבעיה האישית שלך היא קבלת עצמך, אמרו וצדקו.
אבל לדעתי אם אתה עדיין מאמין שיש מוסר אוניברסלי, יש לך בעיה נוספת. אולי תוכל להסביר מאיפה בדיוק הגיע המוסר הזה? מי קבע אותו? איך נוצר לו מוסר אלוהי כזה? (ומכיוון שאתה אדם חילוני, מן הסתם התשובה שלך לא תהיה קשורה לאלוהים). אם תחשוב טיפה לעומק, תבין שהמוסר האוניברסלי שלך הוא למעשה המוסר האישי שלך. ללא שימוש מפוקפק באלוהים, אין שום דרך ליצור קיום למוסר אוניברסלי. הרי ברגע שאני מכנה מוסרי את מה שאתה מכנה לא מוסרי, ברור שיש לנו שתי מערכות מוסר שונות. מי צודק? אם היה אלוהים שנתן מוסר אוניברסלי, אז כנראה שהצודק בינינו הוא זה שבצד של אלוהים. מכיוון שאין לנו דבר כזה, אתה יכול מקסימום לטעון שאני לא מוסרי לפי אמות המידה שלך. לטעון לאוניברסליות - זה מטופש. |
|
|
| רצרץ |
לפני 20 שנים •
3 ביוני 2004
זאלופון יקר,
כן. כולם עשו לי ניתוח פסיכולוגי בגרוש, וגילו שאני מאמין במה שאני מאמי,ן רק בגלל שאני לא מקבל את עצמי. "אמרו וצדקו". אז אולי תגלה לי אתה, מה הבעיות הנפשיות שהביאו אותך אל השקפת העולם שלך? ומה הבעיות של לוטוס שהביאו אותה אל השקפות העולם שלה? האמת? זו רק דרך לבטל את מה שאני אומר מבלי להתעמת עם התוכן של הדברים. בירדי לא מקבל את עצמו, וזאלופון כן מקבל את עצמו. אז זלופון צודק, ובירדי טועה. איזה שטויות. מקרה קלאסי של הפוסל במומו פוסל. אתה פוסל את האמונות שלי בגלל איזו אישיות שהמצאתם לי. חשבתי שבדיוק בזה אתם נלחמים. ולא אכנס איתך לוויכוח על קיומו של מוסר אבסולוטי. זה משעמם. תאלץ להסתפק בדוגמאות שנתתי בהודעות הקודמות, ובעובדה שאני מאמין בקיומו. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 20 שנים •
3 ביוני 2004
זו בדיוק הבעיה, שאתה מסתפק בעובדה שאתה מאמין במשהו כדי לקבל אותו כאמת מוחלטת.
|
|
|
| רצרץ |
לפני 20 שנים •
3 ביוני 2004
בניגוד לכל אלה שהוכיחו מעל לכל ספק את קיומו או אי קיומו של המוסר...
אין מה לעשות, גם אני, כמוך, נאלץ להסתפק באמונה שלי. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 20 שנים •
3 ביוני 2004
אין לי בעיה עם אמונה, כל עוד היא מגובה בהגיון פנימי, מקבלת את היותה אמונה בלבד ולא מתכחשת לראיות לוגיות או אמפיריות המפריכות אותה. מוסר אבסולוטי ללא יישות אבסולוטית (אלוהים לדוגמה) זה דבר חסר הגיון, אלא אם תראה לי אחרת ותסביר לי מה מקורו של המוסר הזה.
|
|
|
רחפנית-הדומית המרחפת(שולטת)
|
לפני 20 שנים •
3 ביוני 2004
בירדי.
אין אמת מוחלטת, ישנה האמת שלך, שאתה מאמין בה, כמו שישנה האמת שלי , של זלאפון ושל כולם. על מעט מאוד דברים יש קונצאנזיוס ואפשר לומר אותם כאמת מוחלטת. גם באומנות, כפי שניסיתי להסביר לך, גם שם אין אמת מוחלטת במה שאנו רואים בה, מרגישים בגינה ומפרשים אותה. יש קונצנזיוס על ציירים/פסלים/משוררים - אך פירוש האומנות הינו אינדיוידואלי ואף אחד לא יכול לפסול פירוש של אחר - זו יופייה של האומנות, פנים רבות לה ופירושים רבים לה. זה מביא אותי לגבי שלילתך המוחלטת בראייה בשירים מסויימים כבדסמיים- אפשר לראות בכל שיר, את מה שרוצים לחפש ולמצוא, גם כאן אין אמת מוחלטת ושיוך מוחלט. אחד הדברים הנאורים שלנו כבני אדם זה לדעת לכבד דיעות של אחרים גם אם הן אינן מקובלות עלינו ולא לנסות להשתית את דיעותינו בכוח, תוך שלילת הדיעה השונה. (ביחוד בקהילה שאוהבת את השונה והאחר  )
רחפנית-הדומית המרחפת. |
|
|
| רצרץ |
לפני 20 שנים •
3 ביוני 2004
רחפנית, מה גרם לך לחשוב שאני לא מכבד אחרים?
אני חושב שאני היחיד שהשמיצו בשרשור הזה. בגלל שאמרתי דברים שזלופון ואחרים לא אהבו לשמוע, גילו לי שאני לא שלם עם עצמי. אני חושב שדי הקפדתי לכבד כל אחד ואחד מכם ולהגיב רק לגופו של עניין. לא ברור לי למה כתבת את זה. עכשיו, ברור לך, שהקביעה ש"אין אמת מוחלטת", היא קביעה מוחלטת, שמפריכה את עצמה. את קובעת חד משמעית, שאין אמת אחת. לא נשמע לך מוזר? 
כמו המשפט "כל ההכללות אינן נכונות". אבל די לגרור את הויכוח כל הזמן לפסים פילוסופיים. איפה לירז? |
|
|
תאיר(נשלטת)
|
לפני 20 שנים •
3 ביוני 2004
אלתרמן ופן לא כתבו לדעתי על בדסם, מהסיבה הפשוטה שהם כתבו על דברים הרבה הרבה יותר שפלים ומושחתים.
לאלתרמן, לפי מחקרים שהתפרסמו בשנים האחרונות, היתה בעיה רצינית ביחסו לנשים. בעיה שמתבטאת בין השאר ביחס של זונה/מדונה. לא שזה נדיר בחברה שלנו, ובראשית המאה שעברה זה היה וודאי עוד יותר נפוץ. אלתרמן שם מילים שלו בפי אישה דוברת בשיר ידוע, כדי לעשות רומנטיזציה לניצול ולאיבוד כל כבוד עצמי. בשירים אחרים הוא חוגג קנאה חולנית, מהסוג שמי שלוקה בה היום זוכה לצו הרחקה לכל הפחות. פן גם הוא שם את מילותיו בפי אישה ומנסה לשכנע אותנו שיחסי מכה/מוכה הם יחסי אהבה. לנכס את השירים האלה לבדסם עושה להם רק חסד שלטעמי הם אינם ראויים לו. |
|
|
המלכה לירז(שולטת){כ}
|
לפני 20 שנים •
3 ביוני 2004
דוכיפת, שאלה מצוינת
 אבל איך הגעת למסקנה שזהו שיר אהבה? אולי הדובר, שגורם אפילו לבית להחוויר, שגורם לה להניח את כל המלאכות היומיומיות ולשקוע לתוך מצב דמדומים, שמתאחד עם האורח השותק והמחכה, שאלוהיו ולא סתם אלוהים עובר בשנתה, ואשר אליו היא מובלת ע"י שני חלומות (מלאכים?) רעים, הוא מלאך המוות? המוות בא לקחת אותה, ככה לאט באמצע החיים, כאשר הקולות היחידים שמהדהדים בשיר הם קול הדובר המתנבא, וקול הרוח הזרה? אין פה דו שיח אנושי, להיפך, השתיקה והציפיה הן שמאפיינות את הדובר. הסתיו הוא סמל לטראנזיציה, מטבע היותו עונת מעבר, אך בניגוד לאביב - עונת הפריחה, הסתיו מבשר את החורף - את הדעיכה והסוף. והרוח מסמלת גם כן שינוי, היא מביאה אותו בכנפיה, או שהיא בעצמה רוח של שינוי. אבל פה זוהי לא סתם רוח, אלא רוח זרה. את הפרשנות הזאת מחזקים גם האירועים המיסטיים שנרמזים בשיר - הוא קמה זוהרת בנוגה אוייבים, החלומות מובילים אותה אליו.
אז כן, לדעתי, ברובד אחד שיר שמדבר, בפשטות, על המעבר מהחיים למוות. מה גורם לנו לראות אותו כשיר אהבה? כנראה הטון האינטימי, התחושה העזה של ציפיה וכורח (דטרמיניסטי) להיפגש ולהתאחד, העובדה שהדובר-זכר פונה אל דמות נשית, ואקט ההובלה, שיכול להזכיר את טקס הכלולות, כאשר הכלה מובלת ונמסרת ע"י שניים אחרים - שני הוריה - לחתן. כלומר, אנחנו מפרשים את השיר כשיר אהבה כי הוא בעצם מצייר איזושהי תמונה של "חתונה עם המוות". המוות הוא החתן הממתין, שפל רוח וסבלני, בחדרה האינטימי, עד שתובל אליו. זה הסיפור שבתוך הסיפור, ואליו אנחנו מגיבים. ומה גורם לי לראות אותו כשיר פם-דום? דמות הדובר/אורח/מוות לובשת פה דמות שאלתרמן מקנה לה התנהגות מסויימת. אמנם השיר נפתח ב"את שומעת", אבל כיוון שאין דוח שיח בשיר, ושתקנותו של האורח מודגשת, התחושה היא שהתקשורת היא מחשבתית או רגשית. יש בשיר קריאה לויתור על שליטה ועל הודאות של חיי היום יום לטובת כניסה למצב דמוי-חלום, שמאפשר את ההתרחשויות הסימליות-מאגיות של השיר. וכמובן, האורח מתיישב על הריצפה, וממתין לה כמו נעליים. פעמיים הוא מנמיך את עצמו לריצפה, וכן הוא ממשיל את עצמו לחפץ - יומיומי ואפור ונמוך, הכי שפל-רוח ולא יומרני שאפשר - זוג הנעליים שמחכות לנו בפינה נשכחת של החדר. זה הסיפור שבתוך הסיפור שבתוך הסיפור. אני לא טוענת שאלו כל הסיפורים האפשריים, או שהם לגמרי חופפים, אבל הכרות עם תימת האוהבים האבודים והטוטאליים של אלתרמן גם עומדת איפשהו ברקע. תאיר הזכירה בצדק בהקשר הזה את "זמר שלוש התשובות", שבו הדוברת מוכנה להקריב הכל למען האהבה ואת "ניגון עתיק", שחוקר את הקינאה. |
|
|
דוכיפת(נשלט)
|
לפני 20 שנים •
4 ביוני 2004
השיר עצמו הרבה יותר קצר...
המלכה,זו התחושה שלי מהשיר-אהבה,כמיהה |
|
|