ve-ra
|
לפני 4 ימים •
20 במרץ 2026
לא חלקתי על כך שזה מתקיים.
האם היית מקבלת מצב בו הנשלט שלך מספר לנשלט/שולט אחר שלו שאסור לו לקבל בתחת כי הרופא אמר ולא כי את אמרת? |
|
|
|
Luna Oscura(נשלטת){Loki the t}
|
לפני 4 ימים •
20 במרץ 2026
► ve-ra כתב/ה: לא חלקתי על כך שזה מתקיים.
האם היית מקבלת מצב בו הנשלט שלך מספר לנשלט/שולט אחר שלו שאסור לו לקבל בתחת כי הרופא אמר ולא כי את אמרת? אבל למה בכלל להגיע למצב שיש שקרים? אצלנו, יש אקטים מסויימים שלוקי ואני קבענו כגבולות שלא יהיו בתוך קשרים משניים וזה פשוט משהו שמובהר בשיח ראשוני מתאים - נהדר לא מתאים - גם נהדר אבל פשוט ממשיכים הלאה זה באמת, מהבחינה הזאת, לא כזה מסובך ברגע שיש תקשורת בריאה |
|
|
|
Black Lotus(מתחלפת){זאלופון}
|
לפני 4 ימים •
20 במרץ 2026
► ve-ra כתב/ה: לא חלקתי על כך שזה מתקיים.
האם היית מקבלת מצב בו הנשלט שלך מספר לנשלט/שולט אחר שלו שאסור לו לקבל בתחת כי הרופא אמר ולא כי את אמרת? אני מקבלת מצב שבו הנשלט שלי אומר שהוא לא יכול לחזור הביתה עם סימנים כי זה יעשה לו בלאגן במערכת הראשית, הוא לא צריך להנפיץ לי סיפורים. כמו שלונה היטיבה לומר - קוראים לזה אמון ופתיחות וזה חוסך מלא בלאגן. |
|
|
Eolann(שולט)
|
לפני 4 ימים •
20 במרץ 2026
► Black Lotus כתב/ה: לא מסכימה. אוטונומיה מלאה מתאפשרת כאשר בתוך ההתנהלות של הקשר אין גורמים שמחליטים עבור הצדדים ומתערבים להם. ברגע שכל הצדדים יודעים לאיזה מערך הם נכנסים ומה טווח הפעולה שלהם, האוטונומיה קיימת עבורם.
מבחינת הקשר זה לא באמת משנה אם ביום שישי אי אפשר להפגש כי הוא שייך למערכת הראשית, לילדים או לאלוהים. ואם נניח יש הגבלות מיניות הן אמורות להיות שקופות מבחינת מבחינת הפרטנר ועבורו הן אמורות להיות פשוט טווח המיניות של מי שמולו. אם היא מגדירה למשל שלא תהיה ביניהם חדירה, זה לא אמור לשנות אם זו החלטה שהתקבלה בקשר הראשי, אם זה סגנון השליטה שלה או אם יש לה וגיניסמוס. לגבי הקושי לבצע סוויץ' או תחושת הביטול כשולטת - אלו קשיים שלה מול עצמה, לא של המערכת ולא מול המערכת המשנית. ובנוגע לאיום ניתוק השאלטר שve-ra ציינה: לא הגיוני לבצע תרחיש כזה בלי סיבה ודיון, כשיש עוד אנשים מעורבים. סביר להניח שאם דבר כזה יקרה זה כי המערכת הראשית נפגעה או תנאי בסיסי והכרחי הופר, ובמקרה כזה הגיוני והכרחי לחתוך כדי להגן עליה. מערכת יחסים שנהנית מ״אוטונומיה מוחלטת״ זאת מערכת יחסים שמתקיימת במגבלות שנקבעו בין השניים. מערכת יחסים שמתנהלת במגבלות שנקבעו גם ע״י אדם שלישי, שבפועל אינו חלק ממערכת היחסים, נהנית מאוטונומיה יחסית, אפילו אם הצד השלישי מגיש הסבר מפורט בשלושה עותקים חתום ע״י נוטריון לפני שהוא מנתק את השאלטר. האנשים יכולים לרצות להיכנס למערכת יחסים כזאת מתוך מודעות והסכמה, למצות אותה ולהנות ממנה. אין סתירה בין השניים. קיים הבדל מהותי בין מערכת יחסים בה אחד הפרטנרים אינו מקיים יחסי מין כי הוא חלה בשפעת לבין מערכת יחסים בה אחד הפרטנרים לא יכול לקיים יחסי מין כי כך הוחלט בינו לבין צד שלישי. אם ההבדל לא היה קיים, רוב הרווקים לא היו נמנעים מלקיים מערכות יחסים עם אנשים נשואים. רוב האנשים לא רוצים להיכנס למערכת יחסים שמוגבלת ע״י גוף חיצוני כלשהו. זה לא אומר שמערכות יחסים כאלה לא קיימות או שהן לא מספקות. הן שונות וההתעלמות מהשוני הזה לא מועילה לטיעון שלך, כי היא מבוססת על השלכה. לגבי סוויץ׳, לא טענתי דבר. לגבי מה ש ve-ra טוענת, אני חושב שזה תלוי באדם. אי אפשר ליצור טיעון אוניברסלי על סמך חוויה אישית. אם אהיה כפוף להחלטות צד שלישי כלשהו, ארגיש שזה כובל את ידיי מסיבות שאינן בשליטתי. זה לא יבטל אותי כשולט, אבל זה יסייג ויגביל את הריבונות שלי. מישהו אחר ירגיש אחרת. אז האם מערכת יחסים כזאת יכולה להתקיים ואיך? התשובה היא כן. והדגמת כאן איך עושים את זה. האם זה יעבוד לכולם? התשובה היא ״לא״ מהסיבות שפירטתי, מהסיבות שפירטו אחרים ומסיבות לגיטימיות אחרות. |
|
|
|
פישוטו
|
לפני 4 ימים •
20 במרץ 2026
► Eolann כתב/ה: אז האם מערכת יחסים כזאת יכולה להתקיים ואיך? התשובה היא כן. והדגמת כאן איך עושים את זה. האם זה יעבוד לכולם? התשובה היא ״לא״ מהסיבות שפירטתי, מהסיבות שפירטו אחרים ומסיבות לגיטימיות אחרות. ברור שזה לא יעבוד לכולם - מונוגמים הם עדיין רוב בעולם. אבל לא עובד לכולם זה לא מושג זהה ל-לא עובד לאף אחד/בלתי אפשרי. ולשם השרשור הזה מתכנס. אוטונומיה מוחלטת כמו שאתה מתאר אין באף מערכת יחסים. כל זוגיות או צימוד מושפעים מעוד מיליארד גורמים חיצוניים -ממזג אוויר, לעבודה לניתוח של סבתא. משמע כל מה שתסגרו בינכם יכול מחר להתבטל בגלל נסיבות החיים - שאינן תלויות באף אחד מהצדדים. אנשים שמסתכלים על שליטה או על אהבה כקונספט מוחלט, ואבסולוטי לא יקבלו מגבלה שהגיעה מקשר אחר. אבל מתחלפים/א.מונגמיים מתמודדים אחרת עם קנאה ועם קשרים חיצוניים. יש כאלה שירגישו שקשר שכזה מגביל אותם, ויש את אלה שיפרחו מזה. לכל בחירה יש את המחיר שלה. מתחלפת שלא תגשים את אחד הצדדים שלה תרגיש חוסר רב. אם היא תרצה לפתוח ולנהל כמה מערכות יחסים היא תצטרך ללמוד איך עושים אתזה בצורה מיטיבה לכל הצדדים - כולל היא. |
|
|
|
Black Lotus(מתחלפת){זאלופון}
|
לפני 4 ימים •
20 במרץ 2026
► Eolann כתב/ה: ► Black Lotus כתב/ה: לא מסכימה. אוטונומיה מלאה מתאפשרת כאשר בתוך ההתנהלות של הקשר אין גורמים שמחליטים עבור הצדדים ומתערבים להם. ברגע שכל הצדדים יודעים לאיזה מערך הם נכנסים ומה טווח הפעולה שלהם, האוטונומיה קיימת עבורם.
מבחינת הקשר זה לא באמת משנה אם ביום שישי אי אפשר להפגש כי הוא שייך למערכת הראשית, לילדים או לאלוהים. ואם נניח יש הגבלות מיניות הן אמורות להיות שקופות מבחינת מבחינת הפרטנר ועבורו הן אמורות להיות פשוט טווח המיניות של מי שמולו. אם היא מגדירה למשל שלא תהיה ביניהם חדירה, זה לא אמור לשנות אם זו החלטה שהתקבלה בקשר הראשי, אם זה סגנון השליטה שלה או אם יש לה וגיניסמוס. לגבי הקושי לבצע סוויץ' או תחושת הביטול כשולטת - אלו קשיים שלה מול עצמה, לא של המערכת ולא מול המערכת המשנית. ובנוגע לאיום ניתוק השאלטר שve-ra ציינה: לא הגיוני לבצע תרחיש כזה בלי סיבה ודיון, כשיש עוד אנשים מעורבים. סביר להניח שאם דבר כזה יקרה זה כי המערכת הראשית נפגעה או תנאי בסיסי והכרחי הופר, ובמקרה כזה הגיוני והכרחי לחתוך כדי להגן עליה. מערכת יחסים שנהנית מ״אוטונומיה מוחלטת״ זאת מערכת יחסים שמתקיימת במגבלות שנקבעו בין השניים. מערכת יחסים שמתנהלת במגבלות שנקבעו גם ע״י אדם שלישי, שבפועל אינו חלק ממערכת היחסים, נהנית מאוטונומיה יחסית, אפילו אם הצד השלישי מגיש הסבר מפורט בשלושה עותקים חתום ע״י נוטריון לפני שהוא מנתק את השאלטר. האנשים יכולים לרצות להיכנס למערכת יחסים כזאת מתוך מודעות והסכמה, למצות אותה ולהנות ממנה. אין סתירה בין השניים. קיים הבדל מהותי בין מערכת יחסים בה אחד הפרטנרים אינו מקיים יחסי מין כי הוא חלה בשפעת לבין מערכת יחסים בה אחד הפרטנרים לא יכול לקיים יחסי מין כי כך הוחלט בינו לבין צד שלישי. אם ההבדל לא היה קיים, רוב הרווקים לא היו נמנעים מלקיים מערכות יחסים עם אנשים נשואים. רוב האנשים לא רוצים להיכנס למערכת יחסים שמוגבלת ע״י גוף חיצוני כלשהו. זה לא אומר שמערכות יחסים כאלה לא קיימות או שהן לא מספקות. הן שונות וההתעלמות מהשוני הזה לא מועילה לטיעון שלך, כי היא מבוססת על השלכה. לגבי סוויץ׳, לא טענתי דבר. לגבי מה ש ve-ra טוענת, אני חושב שזה תלוי באדם. אי אפשר ליצור טיעון אוניברסלי על סמך חוויה אישית. אם אהיה כפוף להחלטות צד שלישי כלשהו, ארגיש שזה כובל את ידיי מסיבות שאינן בשליטתי. זה לא יבטל אותי כשולט, אבל זה יסייג ויגביל את הריבונות שלי. מישהו אחר ירגיש אחרת. אז האם מערכת יחסים כזאת יכולה להתקיים ואיך? התשובה היא כן. והדגמת כאן איך עושים את זה. האם זה יעבוד לכולם? התשובה היא ״לא״ מהסיבות שפירטתי, מהסיבות שפירטו אחרים ומסיבות לגיטימיות אחרות. על שאלת האוטונומיה אנחנו כבר לא נגיע להסכמה כי זו שאלה של פרשנות והשקפה. לגיטימי שלא נסכים. מודה שגם לי פרשנויות שמעוותת דרכי חיים של אחרים שאני לא מבינה איך הם עובדים. הנחת היסוד בשיח הזה היא שאין קשר מיני במערכות משניות. נתחיל מזה שזה לא בהכרח נכון, אלא ניתן לשם הדוגמא. כפי שאמרנו - כל מערכת והכללים שלהם. לא הבאתי דוגמא של שפעת אלא של מצבים ארוכי טווח. הבטתי לדוגמא וגיניסמוס ואתן לך דוגמאות נוספות - א-מיניות, הגעה לגיל הבלות ואיבוד החשק המיני, פוסט טראומה, דיכאון. כולם יכולים לגרום לפרטנר לא לרצות לקיים יחסי מין בקשר. את כולם אפשר להעלות בשלבים המוקדמים, בדיוק כמו את ההסברים על המגבלות שנובעות מהקשר הראשי (אם ישנן). מי שמתעלם מקיומם של מצבים מקבילים כאלו בעולמות הדייטינג זה אתה, וחבל שכך. סתם קוריוז: כשחיפשתי קיבלתי לא מעט פניות מרווקים ואני זו שהכנסתי אותם לגבולות שלי. אם מנתחים מניעים וסיבות, הסיבה שרווקים נוטים לפסול מערכת עם נשואים היא לא העובדה שהפרטנר מגיע עם סט של הסכמות מוגדרות מראש שנקבעו על ידי המערכת החיצונית (ומשפיעות בין השאר על הנושא המיני), אלא סוגיית התוחלת של הקשר - הוא לא יתפתח לזוגיות עם מגורים משותפים, חתונה, ילדים וכו', והרבה מאד רווקים שואפים לזה. כמובן שזה תלוי באדם, אבל לאנשים יש נטייה לאמץ כשלון כהוכחה לכך שמשהו לא יכול להתקיים בהכללה, ולהתייחס להצלחה כחריג - לא רק בעולם שלנו אלא בכלל. הצלחה דורשת מאמץ ורוב האנשים סולדים ממנו, אז הם מעדיפים פשוט להאמין שזה לא אפשרי. |
|
|
|
Eolann(שולט)
|
לפני 4 ימים •
20 במרץ 2026
► פישוטו כתב/ה: ► Eolann כתב/ה: אז האם מערכת יחסים כזאת יכולה להתקיים ואיך? התשובה היא כן. והדגמת כאן איך עושים את זה. האם זה יעבוד לכולם? התשובה היא ״לא״ מהסיבות שפירטתי, מהסיבות שפירטו אחרים ומסיבות לגיטימיות אחרות. ברור שזה לא יעבוד לכולם - מונוגמים הם עדיין רוב בעולם. אבל לא עובד לכולם זה לא מושג זהה ל-לא עובד לאף אחד/בלתי אפשרי. ולשם השרשור הזה מתכנס. אוטונומיה מוחלטת כמו שאתה מתאר אין באף מערכת יחסים. כל זוגיות או צימוד מושפעים מעוד מיליארד גורמים חיצוניים -ממזג אוויר, לעבודה לניתוח של סבתא. משמע כל מה שתסגרו בינכם יכול מחר להתבטל בגלל נסיבות החיים - שאינן תלויות באף אחד מהצדדים. אנשים שמסתכלים על שליטה או על אהבה כקונספט מוחלט, ואבסולוטי לא יקבלו מגבלה שהגיעה מקשר אחר. אבל מתחלפים/א.מונגמיים מתמודדים אחרת עם קנאה ועם קשרים חיצוניים. יש כאלה שירגישו שקשר שכזה מגביל אותם, ויש את אלה שיפרחו מזה. לכל בחירה יש את המחיר שלה. מתחלפת שלא תגשים את אחד הצדדים שלה תרגיש חוסר רב. אם היא תרצה לפתוח ולנהל כמה מערכות יחסים היא תצטרך ללמוד איך עושים אתזה בצורה מיטיבה לכל הצדדים - כולל היא. אני שמח שלפחות הסכמת עם כך שלא מדובר ב״אוטונומיה מוחלטת״. תן ולו דוגמא אחת מכל התגובות שלי בה טענתי שמערכת יחסים כזאת לא יכולה להתקיים. הסברתי היכן היא מורכבת וציינתי את הנקודות החלשות שלה שהופכות אותה ללא מתאימה לכולם, אבל לא רק שלא ביטלתי אותה, אלא אף טרחתי בכל אחת מתגובותיי לציין שאין קשר בין ההסתייגות המושגית שלי לבין האיכויות שלה. כך שלטעון שהשרשור הזה מתכנס לביטול של מערכת יחסים כזאת או מנסה לטעון שהיא לא ישימה, יהיה לכל הפחות לא נאמן למציאות. לעומת זאת לוטוס לא קיבלה ולו נקודה חלשה אחת, ואל כולן התייחסה כאילו הן מאיימות עליה ועל מערכת היחסים שלה אישית. ואני מבין שגם אתה לא מבדיל בין מה שמרגישה אלמנה שמערכת היחסים שלה נגמרה כי הפרטנר שלה נדרס לבין מה שמרגישה זאת שמערכת היחסים שלה נגמרה כי אשתו של הפרטנר החליטה ״לנתק את השאלטר״. שזה בסדר גמור, אבל רוב האנשים יחוו את ההבדל הזה כמהותי. |
|
|
|
Luna Oscura(נשלטת){Loki the t}
|
לפני 4 ימים •
20 במרץ 2026
► פישוטו כתב/ה: ► Eolann כתב/ה: אז האם מערכת יחסים כזאת יכולה להתקיים ואיך? התשובה היא כן. והדגמת כאן איך עושים את זה. האם זה יעבוד לכולם? התשובה היא ״לא״ מהסיבות שפירטתי, מהסיבות שפירטו אחרים ומסיבות לגיטימיות אחרות. . אוטונומיה מוחלטת כמו שאתה מתאר אין באף מערכת יחסים. כל זוגיות או צימוד מושפעים מעוד מיליארד גורמים חיצוניים -ממזג אוויר, לעבודה לניתוח של סבתא. משמע כל מה שתסגרו בינכם יכול מחר להתבטל בגלל נסיבות החיים - שאינן תלויות באף אחד מהצדדים. בוחרת להתייחס דקה לזה (למרות שמסכימה עם כל התגובה המהממת) אוטונומיה מוחלטת כפי שתואר לא יכולה להתקיים גם בלי קשר לסיבות חיצוניות לדוגמה: אם אחד מהצדדים בזוג מונוגמי לא מעוניין בסשן מחטים אבל הצד השני כן מאוד אוהב את זה אז זה כבר מבטל, במובן מסויים, את האוטונומיה המוחלטת כי אין באמת שליטה מוחלטת בכל הפעולות בדוגמה הזאת למשל, אחד הצדדים חייב לוותר על משהו שאם הוא לא היה בתוך אותה זוגיות הוא לא היה מוותר עליו (זה לפחות איך שאני תופסת אוטונומיה מוחלטת) |
|
|
|
Luna Oscura(נשלטת){Loki the t}
|
לפני 4 ימים •
20 במרץ 2026
[quote="Eolann"][quote="פישוטו"]
► Eolann כתב/ה: ואני מבין שגם אתה לא מבדיל בין מה שמרגישה אלמנה שמערכת היחסים שלה נגמרה כי הפרטנר שלה נדרס לבין מה שמרגישה זאת שמערכת היחסים שלה נגמרה כי אשתו של הפרטנר החליטה ״לנתק את השאלטר״. שזה בסדר גמור, אבל רוב האנשים יחוו את ההבדל הזה כמהותי. ההשוואה הזאת פשוט לא מתאימה אבל אני אתן לך השוואה אחרת מעולם הא-מונוגמיה ושיצא לי לראות בעולם הויטואלי אלמנה בקשר ראשי חווה כאב עצום ונוראי על אובדן בעלה אבל גם בת הזוג המשנית שהיתה עם אותו בעל (שוב, בהסכמה מלאה) חווה את הכאב של האובדן הזה (ובמקרים רבים לא יכולה להראות אותו בחוץ כי הרי אמנם הכל מוסכם והאישה יודעת אבל זה לא אומר שהמשפחה המורחבת או החברים יודעים) וזאת הסיבה שההשוואה הזאת לא באמת מנכיחה נקודה כלשהי ההשוואה האולי יותר נכונה זה גרושה שמחליטה לעזוב את בעלה (משלל סיבות) מול אישה שמחליטה שבעלה חייב לנתק קשר עם בת הזוג המשנית כי הם סוגרים את הקשר שלהם הכאב שם הוא עוצמתי, בשני המקרים אגב אבל גם קיים שיח בנושא זה לא מצב של "קמתי הפוך בבוקר ואני קובעת לבעלי שהוא חותך את הקשר המשני שלו" אלא זה "כואב לי, אני מרגישה מצוקה בזוגיות שלנו, אני צריכה שנדבר על זה ונחשוב ביחד מה אנחנו עושים עם הקשרים המשניים ואיך אנחנו שומרים על הזוגיות הראשית שלנו" מילת המפתח כאן, כמו תמיד, היא תקשורת. |
|
|
|
ve-ra
|
לפני 4 ימים •
20 במרץ 2026
► Black Lotus כתב/ה: ► ve-ra כתב/ה: לא חלקתי על כך שזה מתקיים.
האם היית מקבלת מצב בו הנשלט שלך מספר לנשלט/שולט אחר שלו שאסור לו לקבל בתחת כי הרופא אמר ולא כי את אמרת? אני מקבלת מצב שבו הנשלט שלי אומר שהוא לא יכול לחזור הביתה עם סימנים כי זה יעשה לו בלאגן במערכת הראשית, הוא לא צריך להנפיץ לי סיפורים. כמו שלונה היטיבה לומר - קוראים לזה אמון ופתיחות וזה חוסך מלא בלאגן. זו שליטה עם וואחד כוכבית. זו מערכת יחסים עם וואחד כוכבית. אני לא חולקת על כך שהיא מהנה ומספקת אתכם אבל זו וודאי מערכת יחסים שאין בה קבלה מוחלטת של השליטה שלך. על איזה אמון את מדברת? המערכת השניה שלו מודעת למערכת שלכם? אם כן, למה לא יכול לחזור עם סימנים? |
|
|