ניקי666 niki
|
לפני 15 שנים •
12 באוג׳ 2009
לא ידוע לך שמשוגעים ומיעוטים מקבלים הקלות ..אז אני אסביר ..
היום אין אפשרות לפעולות אכיפת החוק במגזר הערבי והדרוזי ובישובי החרדים ,הכפרים מלאים בנשק כאילו היו מחנות צבא ,העבריינות חוגגת ,בכדי לבצע אכיפה במקום כזה ולהכניס אליו כוח שיטור או אכיפה יש צורך תחילה להדבר עם נכבדי העדה . מיכל ,במידה ואת תבצעי בנייה בלתי חוקית ותוסיפי חדר בדירתך מה יקרה ...? במידה ותתחתני ותחליטי לבצע ירי באולם החתונות איך החוק יתייחס אלייך ? במידה ותהיה חייבת תוך כמה זמן יגיעו אנשי ההוצלפ לעקל את מטלטלייך ? התשובות לכל השאלות האלה ברורות וישנן עוד דוגמאות רבות ,כל אלה בישובי המיעוטים לא קיים מפחד ל"חמם" את הגזרה ,החוק לא שווה לכולם ושם נמצאים הפרסים וההקלות האמיתיות . כיצד נדע מה יותר "חשוב" המדינה או הפרט והתשובה ברורה ,במידה ולא היתה קיימת כאן מדינה אף אחד מאיתנו לא היה כאן ..ובמידה שאני או את לא היינו כאן המדינה היתה ממשיכה להתקיים כחברה ...למרות זאת טענתי גם בתגובה אחרת שלי כי ערך החיים מקודש יותר מערך המדינה . ההיסטוריה של עם ישראל מלאה בסיפורי גבורה על אנשים שהקריבו את עצמם למען המדינה דרך מרדכי אנילביץ במרד הגטאות ,טרמפלדור ועד אחרון החיילים שהקריב את עצמו במלחמות ישראל ,לשאלתך אם יש צורך להקריב את עצמך למען המדינה התשובה היא כן אבל במצב שהדינה כיום מתנהלת התשובה היא לא מוחלט . טיפוח האזרח הנורמטיבי אינו מסתכם במתן צלש נהג זהיר ,הטיפוח צריך להיות הרבה מעבר לכך ובתחילה לתת שרותי מדינה סבירים ללא בירוקרטייה הזוייה ,רק לאחר מכן יש לטפח את התורמים למדינה ..לדוגמא מענקי דיור נרחבים לחיילים ששרתו ביחידות קרביות . אפשרויות טיפוח האזרח הוא פונקצייה של עוצמתה של המדינה ושל שלטון החוק בה ,לכן הפרט שפוגע בשלטון החוק פוגע בנו בדלת האחורית ואנו כחברה מחוייבים למנוע ממנו זאת בכל כלי אפשרי כולל עונש מוות ,אני מקווה שנשכיל להבין זאת טרם יהיה מאוחר מידי . השרשור הזה הוא דוגמא לשרשור של חילוקי דעות ,אני שמח שהוא מתנהל תוך בגרות והחלפת דעות בצורה תרבותית ונעימה ,אני מודה לכל מי שלקח חלק ובמיוחד לך מיכל ,תמיד אמרתי שאני נהנה לשןחח איתך גם מאחורי מסך ומקלדת .. 
|
|
|
מיכל המאלפת(שולטת)
|
לפני 15 שנים •
16 באוג׳ 2009
niki 666 כתב/ה: לא ידוע לך שמשוגעים ומיעוטים מקבלים הקלות ..אז אני אסביר ..
היום אין אפשרות לפעולות אכיפת החוק במגזר הערבי והדרוזי ובישובי החרדים ,הכפרים מלאים בנשק כאילו היו מחנות צבא ,העבריינות חוגגת ,בכדי לבצע אכיפה במקום כזה ולהכניס אליו כוח שיטור או אכיפה יש צורך תחילה להדבר עם נכבדי העדה . מיכל ,במידה ואת תבצעי בנייה בלתי חוקית ותוסיפי חדר בדירתך מה יקרה ...? במידה ותתחתני ותחליטי לבצע ירי באולם החתונות איך החוק יתייחס אלייך ? במידה ותהיה חייבת תוך כמה זמן יגיעו אנשי ההוצלפ לעקל את מטלטלייך ? התשובות לכל השאלות האלה ברורות וישנן עוד דוגמאות רבות ,כל אלה בישובי המיעוטים לא קיים מפחד ל"חמם" את הגזרה ,החוק לא שווה לכולם ושם נמצאים הפרסים וההקלות האמיתיות . כיצד נדע מה יותר "חשוב" המדינה או הפרט והתשובה ברורה ,במידה ולא היתה קיימת כאן מדינה אף אחד מאיתנו לא היה כאן ..ובמידה שאני או את לא היינו כאן המדינה היתה ממשיכה להתקיים כחברה ...למרות זאת טענתי גם בתגובה אחרת שלי כי ערך החיים מקודש יותר מערך המדינה . ההיסטוריה של עם ישראל מלאה בסיפורי גבורה על אנשים שהקריבו את עצמם למען המדינה דרך מרדכי אנילביץ במרד הגטאות ,טרמפלדור ועד אחרון החיילים שהקריב את עצמו במלחמות ישראל ,לשאלתך אם יש צורך להקריב את עצמך למען המדינה התשובה היא כן אבל במצב שהדינה כיום מתנהלת התשובה היא לא מוחלט . טיפוח האזרח הנורמטיבי אינו מסתכם במתן צלש נהג זהיר ,הטיפוח צריך להיות הרבה מעבר לכך ובתחילה לתת שרותי מדינה סבירים ללא בירוקרטייה הזוייה ,רק לאחר מכן יש לטפח את התורמים למדינה ..לדוגמא מענקי דיור נרחבים לחיילים ששרתו ביחידות קרביות . אפשרויות טיפוח האזרח הוא פונקצייה של עוצמתה של המדינה ושל שלטון החוק בה ,לכן הפרט שפוגע בשלטון החוק פוגע בנו בדלת האחורית ואנו כחברה מחוייבים למנוע ממנו זאת בכל כלי אפשרי כולל עונש מוות ,אני מקווה שנשכיל להבין זאת טרם יהיה מאוחר מידי . השרשור הזה הוא דוגמא לשרשור של חילוקי דעות ,אני שמח שהוא מתנהל תוך בגרות והחלפת דעות בצורה תרבותית ונעימה ,אני מודה לכל מי שלקח חלק ובמיוחד לך מיכל ,תמיד אמרתי שאני נהנה לשןחח איתך גם מאחורי מסך ומקלדת .. ניקי ידידי, ראשית אודה לך על המחמאה, גם אני בהחלט נהנית לשוחח איתך! ובאשר לטיעוניך: באיזורים 'בעיתיים' לעיתים לוקח יותר זמן להפעיל את זרועות החוק אך יש לכך כמה סיבות: יש הרבה פחות דיווחים על בנייה לא חוקית, קשה יותר לאתר חייבים (כחוקרת פרטית לשעבר אני יכולה לומר לך שאין ממש שיתוף פעולה מצד המתגוררים שם), ובנוסף, בוא לא נשכח שאנו חיים במדינה בה הבטחון לעיתים חשוב יותר מאשר גביית חובות, עיקולים או הריסת מבנים בלתי חוקיים. כל אלה עדיין לא עבירות עליהן יגזר עונש מוות, כך שבלאו הכי זה לא רלוונטי. בנוגע לחשיבות המדינה או חשיבות הפרט - לפרט יהיה קשה מאוד להתקיים ללא מסגרת מדינית, משום שתפקיד המדינה הוא, בין היתר, להגן על אזרחיה ולשמור על הסדר החברתי. ללא מדינה תיווצר חברה נטולת חוקים, בה כל אחד חי על פי ראות עיניו, מצפונו וללא סנקציות. מאידך, מדינה ללא פרטים... זו גם בעיה. לא ניתן לקיים מדינה "שוממת", ואם תשים לב, עוד לפני שהקמנו את המדינה, הארץ הייתה מיושבת, וכשלא היה שלטון - היה מי ש'תפס' את השלטון (אם אלה הבריטים או התורכים...). אך ללא אזרחים - אין מדינה. אני לא ממש רואה 120 חברי כנסת המנהלים את עצמם בינם לבינם ללא קיום אזרחים סביבם. המדינה והפרט משמשים ומזינים אחד את השני, כאשר לכל אחד מהצדדים יש הגדרה ספציפית, ובמיוחד במדינה דמוקרטית ליברלית, בה הפיקוח על האזרח הוא מטלת המדינה והפיקוח על המדינה (או על נבחריה) הוא בידי האזרח. יד רוחצת יד. הדמוקרטיה אצלנו היא לא העתק מדוייק של ההגדרה המילונית לדמוקרטיה ליברלית, ואנו רואים זאת בכל מיני צורות התנהלות, אך שוב, בוא לא נשכח שאנו מדינה 'מיוחדת', בה יש שימת דגש על מרכיבים שלא בהכרח קיימים במדינות אחרות. אגב, סיפורי הגבורה של עם ישראל הם יפים, ואנו למדים מהם המון, בעיקר בצורות של משל, אך אני מכירה גם כמה סיפורים פחות 'גבורתיים' אודותינו, והם התחילו טרם הקמת המדינה, כאשר טענו בהאג כי הארץ שוממה ואין עליה יושבים, תוך התעלמות מוחלטת מתושבי המקום, איתם יכולנו לחלוק את השטח במקום לנסות לגרשם... אבל לא ניכנס לזה, משום שאני מאמינה שזה רק יפתח נושא לויכוח חדש, והפעם ברוח הרבה יותר פוליטית... בנוגע ל"פרט שפוגע בשלטון החוק ובכך פוגע בנו בדלת האחורית" - אתה בהחלט צודק. כל פרט שפוגע בשלטון החוק, למעשה פוגע בפרט אחר, וכל אחד מאיתנו עלול למצוא עצמו קורבן להפרות חוק (בדיוק כמו שחוויתי בעצמי לא מזמן כאשר פרצו לרכבי וגנבו את מזוודת הבדסמ שלי). המדינה קיבלה לידיה מהאזרחים את הסמכות להשתמש בסנקציות כלפי מפרי החוק, והסנקציות יכולות להתבטא בהרחקה של הפושע מהציבור, בהטלת קנסות, וכן הלאה.. אני ממש לא מצפה שאותו גנב שפרץ לרכבי יקבל עונש מוות. אין כאן בכלל פרופורציה. הדיון עצמו לא מתעסק בכלל הפרות החוק הקיימות, ולא בדין הנגזר בגינן. לא מדובר על חריגת בנייה ולא על צ'ופארים לחיילים קרביים (שאגב, מקבלים המון הקלות בעת שיחרורם מצה"ל, וגם מענק כספי, שעל גובהו נוכל להתווכח בדיון אחר). מדובר על עונש מוות כתגובה לפשעי רצח (ואם הבנתי נכון, לא כל רצח, אלא "רק" רצח בכוונה תחילה, של יותר מאדם אחד, ובידי רוצח שפוי). אני שבה וחוזרת אל השקפתי, בה אין מקום לעונש מוות מפני שלא הוכחה תועלתו, אין בו משום החסכון הכספי לציבור, הוא בלתי הפיך, ויתכנו טעויות בכל הנוגע ל'ספק הסביר'. זה נכון שיש בנו זעם כלפי מי שלקח חיים, נכון שאף יצר הנקמה משתולל בנו, אך לקטול חיים של אדם (ונניח שהוא שפוי שרצח בכוונה תחילה) זה עדיין לא פתרון, זהו רק צוהר למדרון חלקלק. בכל אופן, אני חושבת שזהו אחד הדיונים היותר מרתקים בהם ניתקלתי בפורום, על כל גווניו ומגיביו. תודה לפותחת השרשור ולכל המשתתפים, נעמתם לי מאוד 
|
|
|
|
Afroditi
|
לפני 15 שנים •
17 באוג׳ 2009
חן חן מיכל
על השתתפותך המאלפת והמלמדת.
למרות חילוקי הדעות ביננו, שמחתי על הדיון הפורה והמרתק, איתך ועם כולם. |
|
|