רשימת השחורים.

שיר כאב​(שולטת){סוליקר} • 8 באפר׳ 2012

"בוא ניפגש, כמו שני זרים.
אותי תלטף מעל התחתונים.
אני אוציא את לבי החוצה אליך,
אתה תוציא אותו ותיתן לי ללקק.

בוא ניפגש,
כמו שני אוהבים.
אותי תזיין בין השיחים.
אני אוציא את נשמתי החוצה אליך,
אתה תוציא אותו ותחנוק ותשפריץ.

בוא ניפגש,
כמו נשואים.
תרביץ לי, תכאיב לי.
תבגוד בי.
תשכח אותי.
תאשר את היותך גבר שבגברים.
יש לך זין בינוני מינוס אבל הוא מזיין הרבה.
זה חשוב מאוד.
אני לא רוצה לאהוב אותך.
אני לא רוצה להיות איתך.
האמת -
אתה בכלל לא קיים בחיי.

אנג'י מלכת המציצות
אנג'י מלכת הגמירות.
אנג'י שפחת הסקס
לא תהיה יותר במגע עם אחרים,

יש לי מחשב וסרטים.
ויש לי אותי."

ותודה לך, המשוררת.

זאלופון​(שולט) • 8 באפר׳ 2012

אליפל, אני דווקא מאלו שמשחקים את המשחק "מה אם גבר היה עושה את זה", ובדרך כלל מגיע לאותה מסקנה כמוך - אם גבר היה עושה את "זה", יהא "זה" אשר יהא, הוא כנראה היה נזקק לשכפ"ץ ולחובש. יש הטיה, זה נכון, היד הסוטרת קלה יותר והמלטפת כבדה יותר כלפי המין שנתפס כגס ומחוספס יותר. בשום פנים אי אפשר לטעון שחתולת הזרע רק לוטפה וחובקה בשרשור הזה, חרף מינה, אבל לו אתה במקומה, יש מצב שהיית סופג הרבה יותר.

אבל האם לדעתך זה הדבר הנכון, ככל שיש "נכון" פה? לו היית כותב משהו מדם לבך, ומציע רעיון שלדעת רבים הוא בעייתי, ומתנסח באופן מתריס שמעורר התנגדות בקרב חלק מהכותבים, ומבקש ממגיבים מסוג מסוים להימנע מלהגיב ונכנס לעימותים עם אלו מביניהם שלא קיבלו את בקשתך - האם אתה חושב שהתגובה הראויה מצד המגיב הכלובאי המצוי היתה לתקוף אותך בניסיון להעמיד אותך במקומך ולחנך אותך?

איכשהו זה לא מתלבש לי עליך, אתה שנותן צ'אנס ויחס הגון אפילו לכל מיני אב"בים שכותבים בקור רוח מתוך כוונה מוצהרת לפגוע ולהעליב. הרבה יותר מתאים לך לנסות להגיע לאדם שמבעד לניסוח ולנהל עמו דיאלוג, ואם זיהית שהוא כותב כך מפני שהוא פגוע, אולי אפילו להעניק לו אמפתיה.

אני לא אומר שזה מה שחייבים לעשות. כל אחד ואיך שהוא מרגיש בנושא. אבל לטעמי דווקא יהיה פה נעים יותר אם התגובות הראשוניות למי שחורג מהסטנדארט יהיו כמו אלו שאתה בדרך כלל מעניק, או כמו אלו של טאבי, תחת הוקעה והקאה מיידית בניסיון לשמור על הסטנדארט. להוקיע תמיד אפשר אם מגלים שמדובר באדם שיחס אנושי גורם לו רק להקצין ולפגוע עוד, אבל לא חייבים להניח מראש שמדובר באדם כזה.

Brave Dwarf • 8 באפר׳ 2012

זאלופון.

אתה צודק. וזה נכון. עדיף לטעות באב"ב מאשר לפגוע בחתולה.

מצד שני, וסליחה אם אני נשמע תחנחן, לא ראיתי אף אחד מאלה שעמדו לצדה או הביעו כלפיה אהדה, עומדים לצדו של תום. כשאני מגן על אב"ב אני מציין בפירוש שאם הוא נכנס במישהו אישית, אני מזמבר לו גימלים עד סוף ימי חיו (מתלוצץ כמובן).

גם רפאל אמר שתגובות של זאלו ושל טאבי אינן מפריעות לו, מפריע לו הקונטקסט. ואני מסכים אתו. לא חייבים לחנך. לא חייבים לתקוף ולא חייבים להיות פוציניו מוציניו. יש את האמצע. זאלו אני חייב לעוף ואני מבטיח להמשיך את התשובה שלי כאשר אשוב. מתנצל נורא.

סליחה

רפאל • 8 באפר׳ 2012

זאלו, אין לי ביקורת על התגובה שלך, כאמור. כמובן שאין פסול בתגובה מכילה ואמפתית, ובשביל להגיב באופן כזה לא צריכים צידוק כללי, מספיק רצון אישי. כמו כן, אמנם לא הצגת את התגובה שלך כסטנדרט, אבל אחרים עשו ממנה סטנדרט בזמן שהם שוללים כל תגובה שהיתה בה ביקורת על חתולת הזרע (לא קטילה, ביקורת). והדברים שלי הופנו לאנשים האלו.

מעבר לזה, ובהתייחס לתגובותיך האחרונות:

(1) אני חושב שאתה מעדן מאוד את דבריה של חתולת הזרע, ובמידה מסויימת שותף להטייה שהזכרת. אני רוצה לראות את היום שבו אב"ב יבקש מנשים שמנות שלא להגיב בשרשורים שלו, כי הן לא מזיזות לו בשיט, ואת פלוגת הסער של נילי וסושי מסבירות לכולנו שהשרשורים שאב"ב פותח הם שלו, ושזכותו לבקש את זה, ושצריך לתת מרחב מוגן, כי ההתקף הפסיכוטי שלו הוא פוסט-טראומטי. אז כמובן שחתולת הזרע אינה אב"ב (האמת היא שגם אב"ב כבר אינו אב"ב אלא אמ"ו), אבל העקרון עומד בעינו. הפוסט של חתולת הזרע הוא אגרסיבי, ולרבים זה ברור מאליו.

(2) אני חושב שזה פספוס לראות את הברירה כאילו היא בין תגובה קוטלת לבין תגובה מכילה. ובעניין הזה אני שותף לדברי הגמד. יכולה להיות תגובה מכבדת רגישה ועניינית, לא רק כלפי חתולת הזרע אלא כלפי כולם. אין שום פסול בלהגיד לאדם שהוא תוקפני, אגרסיבי ושהרעיונות שלו פסולים מעיקרם. אם רוצים להיות רגישים ואנושיים לא רק כלפי חתולת הזרע, אלא כלפי כולם, יש מקום לתת את הדעת גם על כל האנשים שחתולת הזרע אמרה שהם לא מעניינים אותה בשיט והציע לרשום אותם ברשימות שחורות, ושאולי גם הם (לשיטת סושי ונילי) חווים עכשיו "פוסט-טראומה". קשה לי לראות רגישות רבה ואנושיות רבה במי שמוכן לשחק את המשחק של חתולת הזרע, המשחק שאומר: כרגע-רק-העולם-הרגשי-שלי-קיים-ואני-דורשת-שכל-הזרקורים-יכוונו-אלי-ומי-שינסה-להסיט-את-אור-הזרקורים-ממני-שיזדיין.

אנושיות אינה עוד אנושיות כאשר היא שמה אדם אחד באור הזרקורים ומחשיכה את כל השאר. ונעימות של תגובה אינה נמדדת רק לאור השאלה אם היא היתה נעימה לחתולת הזרע.

פרלין​(נשלטת){ש} • 8 באפר׳ 2012

רפאל, אני כל כך שמחה שחזרת. אפילו כשאני לא מסכימה איתך, אתה תמיד גורם לי לחשוב.

וכשזה נאמר, אני חושבת שהצורה שבה אתה מנתח את השרשור ואת הבקשה של חתולת זרע, הוא מוגזם.

אני אשתף אותך שאיך שאני קראתי את הודעת הפתיחה שלה. חשבתי שזו הודעה של מישהי מאוד פגועה שנמצאת כרגע בשלב שבהעדר מילה אחרת כרגע, הוא השלב ההיסטרי. השלב הזה שבו את מרגישה שנעשה לך עוול לא נורמלי ובא לך לפוצץ את העולם כולו. ובטח את כל הגברים! הזונות האלה! וכל הגברים מניאקים כל הנשים זונות וכל השיט הזה.
מי שלא מכיר את ההרגשה הזו, אפילו לרגע, מתבקש להרים את ידו ולתפוס מקום ברכבת הראשונה לגן עדן.

זה לא נקרא לי אגרסיבי, זה נקרא לי רגשני, מאוד-מאוד רגשני. אני חושבת שפוסט-טראומה זה מינוח מוגזם כדי לתאר את המצב הנפשי הזה, אבל זה לא מצב נפשי שקול במיוחד.

אני הייתי מכבדת את הבקשה של חתולת זרע וכל אחד אחר שהיה נקרא לי נסער. שים לב, היא לא בקשה מחלק שרירותי של האוכלוסיה לא להגיב, היא בקשה משולטים לא להגיב כרגע, לשרשור הזה, כי במצב שבו היא נמצאת היא לא יכולה להכיל את התגובות שלהם. אתה באמת לא מצליח להבין למה? זה באמת נראה לך כזה פשע?

לטעמי, יש הבדל בין הדרה מכוונת, שקולה, שיטתית, לבין בקשה נסערת, אימפולסיבית, בלהט הרגע. לדעתי, הפוסט של חתולת זרע נמנה עם הסוג השני.

רפאל • 8 באפר׳ 2012

פרלין פרלין,

(1) אין שום סתירה בין רגשנות לבין אגרסיביות. אגרסיביות היא בדרך כלל רגשנית. לא רק שאני מסוגל להבין את סערת הרגשות שתיארת, אני גם מסוגל להבין את המניעים הרגשיים שעומדים מאחורי הרבה מאוד מעשי נבלה ופשעים של ממש. מאחורי מרבית המעשים שאנשים עושים יש מניע רגשי, אבל המניע הרגשי הוא בשום אופן לא תו הכשר לכל מעשה. במילים אחרות, סערת רגשות אינה הכשר לפרוק אגרסיות בפורום. אם היא היתה, אז כל אחד מאלפי חברי הפורום היה יכול בכל רגע נתון לפרוק את האגרסיות שלו בפורום, רק כי הוא נמצא במצב מאוד-מאוד רגשני. (וכמובן שלא היית יכולה להגיד לכל אחד איזו סערת רגשות היא לגיטימית ואיזו אינה לגיטימית, כי אנחנו בעד אינדיבידואליזם ושווין הזדמנויות וכו', ולא רק בעד נשים שיצאו מקשר שבו לטענתן שיקרו להן).

(2) כשאדם יוצא מן הכלים הוא בסופו של דבר מתאפס על עצמו ומתנצל. ואז גם אפשר להמשיך הלאה. הוא לא פותח במסכת של צידוק עצמי, ומסביר לכולם שהם היו צריכים לספוג את זה. והשרשור הזה התחיל להיות מוזר במיוחד בדיוק בנקודה שבה נפתחה המסכת הזו, ואנשים התחילו להסביר שההתנהגות הזו של חתולת הזרע היא בעצם בסדר, ושאנשים צריכים לספוג את זה. ומי שלא מוכן לספוג את זה - הוא בעצם האדם הלא נעים.

(3) באשר ל"הבדל בין הדרה מכוונת, שקולה, שיטתית, לבין בקשה נסערת, אימפולסיבית, בלהט הרגע." הרעיון לערוך רשימות שחורות של שולטים הוא לא רעיון שחתולת הזרע הגתה בעצמה ברגע של סערת רגשות. זה רעיון שמסתובב פה הרבה מאוד זמן, שבהזדמנויות שונות מעגל מסויים של נשים חוזר ובוחש בו, ולפעמים אף מוציא אותו אל הפועל. זה הרבה יותר צורם לדעתי מסדיסט אחד, תמהוני ועם אובססיה לנשים שמנות (אבל אולי זה עניין של טעם אישי). ומה שאני מכוון אליו אינו "אם חתולת הזרע בסדר או לא בסדר" אלא שזה מאוד בסדר מצד מי ששוכן באתר הזה, וזה הסו קולד "מרחב מוגן" לו, לא לגלות הרבה סבלנות כלפי כל חתולה, פיה, או זונה שמחליטה להעלות את הנושא הזה מחדש.

(4) ואחרון חביב, דבר שכבר אמרתי. יש לי בעיה עם אמפתיה שמכירה אדם אחד בלבד. כלומר, האמפתיה שרואה את סערת הרגשות של החתולה, אבל לא רואה את כל האנשים שלא נעים להם להיות באתר שבו התבטאויות שעוינות גברים חוזרות ומקבלות הכלה.

באהלפההרבה​(אחרת) • 8 באפר׳ 2012

הדוגמה עם הנשים השמנות נראית לי לא נכונה. אני מדמיינת שולט, שמפרסם הודעה ומבקש מנשלטות לא לענות לה. אם אני אתעצבן? תלוי. אם הוא יכתוב "נשלטות יקרות, יצא לי להיפגע משתיים מכן לכן אין לי שום אמון בכן יותר, אז בבקשה אל תענו לי (כי אתן לא מעניינות אותי בשיט)", אולי הייתי מתעצבנת אבל גם הייתי מבינה שהבחור רואה את המציאות דרך עיניו הפגועות והקורבניות, לכן לתקוף אותו יהיה חסר טעם וצריך לתת לו להירגע.

לעומת זאת, אם הוא היה כותב "נשלטות יקרות, אם אתן שוקלות יותר מדי, החזה שלכן א-סימטרי ולא גילחתן בתי שחי הבוקר, בבקשה אל תענו להודעה שלי, אתן לא מספיק כוסיות", כנראה הייתי רוצה לדפוק לו מכות. יש הבדל בין שני המקרים, במקרה הראשון מדובר באדם נסער ופגוע, במקרה השני מדובר ברוע לשמו.

ונכון, לנשים עושים יותר הנחות ואם ההודעה היתה נכתבת לא ע"י חתולה אלא ע"י חתול, כנראה היו כועסים עליו יותר. אבל יש בזה איזהשהו הגיון; נשלטות נמצאות במצב הרבה יותר פגיע וחשוף משולטים ואפילו מנשלטים. פיזית, לאישה קשה יותר להגן על עצמה (אלא אם כן היא אלופת העולם בהרמת משקולות), היא קרבן קל יותר לאונס מעצם היותה אישה ואם להוסיף לזה את העובדה שהיא נשלטת, אז כן, היא בעמדה חלשה יותר. זה לא אומר שצריך לזלזל בשולט, רק שיש סיבה לכך שנשלטות מקבלות יחס יותר אוהד וסולח.

Tobias​(אחר) • 8 באפר׳ 2012

יש בזה משהו.
תפסה אותי לא מוכן התשובה שלך,
אבל אתה צודק.
אני סוקר אחורה בראש שלי, ואתה צודק.
יש לזה גם הסבר.
והוא שאפשר לראות מתי אדם כותב בסערת רגשות יוצאת דופן וחורג מהדפוסים שלו,
ומתי אדם כותב כהרגלו גם אם בחריפות.
לא כל ויכוח בין אנשים בפורומים דורש התערבות או דעה שלי, ואני חושב שמעולם לא הרגשתי שאתה זקוק להגנה או עזרה בהתמודדות

לגבי הציניות. זה נאמר לגבי לא לגביך, התכוונתי שאני לא ציני בזה שאני מבקש הסבר.

Brave Dwarf • 8 באפר׳ 2012

באהלפההרבה, חתולת הזרע לא כתבה:
כיוון שנפגעתי מגברים, שולטים, אבקש אך ורק מנשים להגיב לי. כרגע אני רגישה מדי לקול גברי, או למחוותיו. היא כתבה: שלא יעזו להגיב לשרשור שמדבר עליהם כי אינם מעניינים אותי בשיט והמשיכה לעמוד מאחורי דבריה (ואח"כ גם הצטרפו אליה אחרות) עד סוף השרשור שבסופו של דבר הסתבר להיות המרחב המוגן שלה. המרחב המוגן מפני שולטים, המרחב המוגן מפני שמנות, המרחב המוגן מפני גברים שאוהבים ללבוש ורוד - איני רואה הבדל ואיני מסכים עם מרחבים מוגנים. כמו כן איני מסכים עם שרשורים שמתנהלים על תקן "מותר לפגוע בתום אבל אסור לפגוע בחתולת הזרע כי היא נמצאת בסערת רגשות". בעיניי תום שילם את מחיר סערת הרגשות של החתולה ואיני יכול לספור את הפעמים בהן חזרתי אל העמוד הראשון כדי לקרוא את תגובתו כי שוב ושוב, במשך עשרים עמודים, הואשם בהיותו תוקפני, בזמן שהיא זו שתקפה אותו ואת האחרים. כן, כמו שאמרתי, תגובותיה בכלל והפתיח בפרט נקראים לי מאוד אגרסיביים.

בקיצור, כל מה שרפאל אמר. אין טעם שאחזור על דבריו. רק אתנצל בפני זאלופון שוב ואדגיש שאיני רואה פסול בתגובה אוהדת ואמפתית ולא אליו הפניתי את האצבע המאשימה. הפריעו לי כל אלה שהציגו את התגובות האמפתיות כלפי אדם שנמצא בסערת רגשות, יורק אש ולהבות על אחרים ודורש מרחב מוגן בפורום ציבורי משל היו נורמה ממנה צריכים ללמוד כל אלה שאינם מוכנים לספוג את התנהגותו.

וטאבי. אתה יודע להיות ציני בכלל?

באהלפההרבה​(אחרת) • 8 באפר׳ 2012

תום חטף בעיקר כי הוא זלזל במצוקה של החתולה, הכניס אותה לרשימה שחורה של נשים שמתלוננות על כלום ומכפישות את שמם של גברים חפים מפשע, החליט ישר שהיא מתבכיינת על עניין פעוט ושהיא איבדה פרופורציות. אני מבינה שהוא לא אהב את הטן שבו היא כתבה את מה שהיא כתבה, אבל הוא תקף גם את התוכן עצמו ועשה ממנה בכיינית קטנה והיסטרית שמדמיינת דברים ושלא צריך לייחס שום חשיבות לכאב שלה. וז-ה מה שלדעתי היה כל כך מקומם בתגובה שלו.