טיעון "הבעלות הפרטית" אל מול חופש הביטוי

כלובי • 31 במאי 2008

ל"אחר" יש תפקיד אחר ואחריות אחרת במסגרת האתר הזה לכן אין קשר בין הדברים.
בכל מקרה הוא לא חסום.
אני לא אתייחס לשאר הטענות שלך.
אני חושב שהדברים מספיק ברורים. ומטבע הדברים לא כל עניין פרטי שקורה כאן צריך להתברר באופן ציבורי.

עריכה

אחת כזו • 31 במאי 2008

אני רואה שזה נערך, כלובי, והכנסת את קורדון שם..

אני כאמור מדברת על "היודע איך",
אני נותנת דוגמאות ברורות רק לעניין שלו,
בתגובה ההיא שלך לקורדון הרי פנית ל"היודע איך", לא?
למה אתה טורח לערוך ומכניס את קורדון בעריכה?
מי דיבר בעניינו?

כלובי • 31 במאי 2008

תקשיבי נודניקית קשת הבנה - קורדון הוא היודע איך. מה לא ברור בזה?
הנושא של היודע איך הוא נושא פרטי שאני לא מתכוון לדון בו כאן. כתבתי שלהעיף אותו מכאן היתה אחת ההחלטות הקלות שקיבלתי. לכל מי שמעורב בעניין ברור התנהלותו היתה כאן היתה לכל הפחות מאד שנויה במחלוקת. ועל פי המידע שיש לי אף הרבה מעבר לזה. לפיכך הוא לא מתאים להיות כאן.
למה? לא עניינך, מה עשיתי עם המידע הזה? לא עניינך.
אני לא חייב לך או למישהו כאן דין וחשבון על עניין פרטי שאני מטפל בו במסגרת האתר.
וזאת הפעם האחרונה שאת זוכה לקבל איזו שהיא תגובה ממני אז תפסיקי לנדנד.

אה וגם את ההודעה הזאת ערכתי. למה? כי ככה בא לי.

תודה על התגובה.

אחת כזו • 31 במאי 2008

אני לא אציק יותר בעניין.

Grey / Green • 31 במאי 2008

מחיאות כפיים סוערות. סוף סוף! חמש שנים זה לקח -- אבל זה היה שווה את זה. גב-גב-גבר.

Re: תודה על התגובה.

קטסטרופה{Adonai} • 1 ביוני 2008

עשי לנו טובה, אל תציקי בשום ענין.
נהיית מעיקה ברמות על.

תנוחי קצת, אחרי הכל להיות שופר של מישהו אחר זה מעייף.

תנוחי, תנוחי.

עידכון

המלט • 5 ביוני 2008

דעת הרוב בכלוב היא שהאתר הינו רכוש פרטי, לא ציבורי,לגולשים כאן אין זכויות ושמי שלא טוב לו, שיעוף.
הנה מבחר ציטוטים אופייניים מהשרשור הזה שתומכים בעמדה הזו.(ההדגשות שלי)


"האתר הזה הוא רכוש פרטי. אתם מבקרים בו. זה לא שטח ציבורי, לא חוף הים
ולא כנסת ישראל -- ולאף אחד אין בו זכויות של ריבון -- יהא זה חופש ביטוי, הביאס קורפוס, הפרדת
רשויות או בחירות מדי ארבע שנים. אני ממליץ לכל מי שלא אוהב את המדיניות בכלוב להתאגד
ולשכור ביחד מונית שירות החוצה מפה" (ירוק אפור)

"באיזה זכות בכלל, יש לכם להתלונן? מה קניון ושדרות מדיסון בניו- יורק קשורים לזה. זה שטח פרטי! " (גודיס)

"אם אתה מתעצל לפתוח אלטרנטיבה משלך, זה לא תירוץ להרגיש שיש לך זכויות באתר הזה. "
(ירוק אפור)

" העלת טיעון באשר לכיכר העיר והפיכתו של האתר למעיין ציבורי
אין כל תקדים בעולם החופשי למקרה כזה " (עומריקו)

"לדעתי האישית אתה עושה מעשה שלא יעשה מאחר ואתה מגיע לאתר שהינו
אתר פרטי על אף כל האמור בכתביך . ואם וכאשר הינך בא להציג טיעונים כבדי
משקל ככאלו אשר מנסים להוכיח כי הכלוב הינו אתר ציבורי דה פאקטו למרות
הגדרתו הפרטית הן חוקית והן מעשית . הינך מנסה לעשות השתלטות על האתר ע"י ציבור
חבריו . " (עומריקו)


כל אחד מצטט כמה סיסמאות ומגייס את בית המשפט העליון לצידו אבל לצער
כולם בית המשפט העליון והחוקים יעמדו לצידו של כלובי. (סתם ילדונת)
---------------------------------------------------------------------------------------

לעומת זאת דעת המיעוט בכלוב היא שהאתר הזה, כמו כל פורום פתוח באינטרנט, הוא מקום ציבורי:

"אני חושב שחלק מהטיעונים והניתוחים המובאים באותו מאמר (אילו אשר אינם
מתיחסים למאפיין הספציפי של קניון דיהנו: מסחר) תקפים גם לגבי אתרים באנטרנט אשר על אף
היותם בבעלות פרטית נפתחו לציבור הרחב והפכו הלכה למעשה למרחב ציבורי" (חואן)


'האתר הפרטי שלו' הינו ביטוי המעיד על חוסר הבנה בסיסית לגבי מה זה אינטרנט. כל
אתר הוא "אתר פרטי של מישהו". אז מה? גם ynet הוא אתר פרטי. אז מישהו סותם לטוקבקיסטים
את הפה? אתר אינטרנט אינו סלון פרטי של מישהו. אתרי אינטרנט פתוחים הינם ציבוריים. כמו
רחוב של עיר, כמו גן ציבורי. ...." (המלט, בשרשור אחר:

http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?p=240404&highlight=#240404)


באחד מלילות ארצנו צ'וטט בחור בן 33 עם תחקירנית של ערוץ 10
שהציגה עצמה כבת- 13. הבחור הציע לה הצעות אירוטיות והתערטל מול מצלמת המחשב שלו,
ואונן. היא הגישה תלונה במשטרה, והוא הואשם בנסיון למעשה מגונה בפומבי ונסיון להטרדה
מינית. עורך דינו טען כי המעשה בוצע ברשות הפרט ולכן לא מולאו יסודות העבירה, ולכן יש
למחוק את האישום על הסף. בית המשפט דחה את הטענה הזו, וכך כותב השופט אפרתי בהחלטה
מיום ראשון מוקדם יותר השבוע:


בנוסף ,ומבלי לגרוע מהנטען- רשת האינטרנט ואתרי הצ'אט הם "מקום פומבי" .וכל עוד כל
החפץ יכול להיכנס אליהם בכל עת מכל מקום וללא הגבלה . הללו , חרף הוירטואליות והמציאות
המדומה שהם יוצרים .הינם מקום ציבורי מעין "כיכר העיר" .בה נפגשות הבריות מציגות את עצמן
במלל ובתמונה / סרט מונצח ו/או בזמן אמת. מיוצרות קשרים ואינטראקציות חברתיות לסוגיהן.
המשוטטים ברשת יוצרים בדרך זו הכרויות וקשרים חדשים , מחדשים ישנים וכיו"ב . לשון אחרת
היותה של הרשת הוירטואלית פתוחה לכול ,והיות אתרי השיח (אתרי הצ'אט ) פתוחים לכול יש בכל
אלה הרחבה של המונחים "פומבי" ו"רשות הרבים" גם ולמרחב הווירטואלי הסייבר קינטי החי
ותוסס ברשת האינטרנט . לשון אחרת מרחב בו פועלים ונוכחים כל מצבור היחידים בעולם שיש לו
נגישות לרשת האינטרנט . ציבור גדול ורב משתתפים. (פ 001152/08 בבית משפט השלום ת"א-יפו)

לסיפור המלא:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3551850,00.html


~ ~ מוגש כחומר למחשבה לירוק אפור, גודיס, עומריקו, סתם ילדונת וכל מי
שמשוכנע שכלובי עושה לנו טובה שהוא מארח אותנו בסלון הפרטי שלו
ושזו צביעות וחוצפה בכלל לדבר על זה ~ ~

סתם ילדונת • 5 ביוני 2008

So? לא הייתי מגיבה לולא הזכרת גם את שמי. אתה מצטט חלקי משפטים, בלי לומר למה הם מתיחסים.

הציטוט שלי היה בנושא לשון הרע וההגבלות על חופש הביטוי באינטרנט, בניגוד לסיסמא על חופש ביטוי מוחלט.

טענתי שכאשר יש חשד ללשון הרע או הכפשות הפסיקות של בתי המשפט יתמכו בפרקטיקה של כלובי למחוק את הביטויים המכפישים. מכיוון שהאחריות היא על כלובי זכותו וחובתו למחוק אותם בעצמו ולפי החלטתו.
לאנשים מהקהילה לא היתה ולא תהיה אחריות לתכנים שלא הם כתבו, אפילו אם ידרשו שלא יסיר את הפרסום המכפיש.

הפרקטיקה הזאת נדונה באחרונה בכנסת והיא קרובה יותר מתמיד לחקיקה ברורה. יש ועדה של משרד המשפטים, שהגישה הצעות.

המטפורה של בית המשפט על האינטרנט כמקום פומבי לגבי הגבר שחושף את איבר מינו באינטרנט בפני הקטינה, לא שייכת לעניין שדיברנו עליו.

שאלה אחרת היא אם כלובי והכלוב חייבים לפרסם כל פרסום שכל אחד רוצה לפרסם. הזכרתי את פסק הדין האמריקאי בנוגע ל"ההסלר" וכתבתי שבית המשפט העליון האמריקאי קיבל את זכותו של "ההסלר" לפרסם צילומים פורנוגרפיים אבל לא הכריח עיתונים אחרים, שלא רצו לפרסם את צילומי הערום של ההסלר, לפרסם אותם בטענה של "מקום פומבי".

אני מבינה שהמחלוקת היא על סרט וידאו בערום במצב אינטימי שהועלה לyoutubre בהשתתפות אחת מחברות הכלוב וניתן לו קישור בכלוב שנמחק.

אתר אינטרנט רשאי לקבוע את הצביון שלו. פורומים נוהגים לדרוש מחברי הפורום לצנזר תכנים.
בפורום קיפולי נייר מבקשים לא לשים מתכונים ובאתר הספורט one מבקשים לא לדבר על הממשלה.

הכלוב הוא אתר פורנוגרפי, אבל כלובי קובע את דרגת הפורנוגרפיה וזכותו לעשות כך.

אני נשארת בדעתי שכלובי והכלוב לא חייבים לפרסם קישורים לסרטי ערום במצבים אינטימיים בyoutube של חברות הכלוב .

המלט • 5 ביוני 2008

"מטפורה של בית המשפט"? על אף היומרות הפסבדו-ידעניות של כתיבתך, נראה שאת לכאורה
לא מבינה מהי משמעות הטקסט המשפטי. בית המשפט לא צייר מטפורה להנאתו. הוא קבע, זאת
אומרת, יצר פסיקה משפטית, לפיה האינטרנט הינו מקום פומבי. והוא לא עשה זאת כדי לשעשע
אותך במטפורות, אלא כדי לדחות טענה משפטית של נאשם פלילי. מטפורה? ממש לא.

"לא שייכת לענין שדיברנו עליו"? אני לא יודע על מה את דיברת, ליידי, אבל קראי נא במטותא
שוב את כל הציטוטים הנ"ל. להערכתי הצנועה, יש לך בעיות קשות בהבנת הנקרא.

סתם ילדונת • 5 ביוני 2008

בית המשפט קובע אנלוגיות שמתאימות לחלק מהמקרים, אבל לא בהכרח מתאימות לשאר המקרים.

אנלוגיה של כיכר השוק היא אנלוגיה יפה, אבל לכיכר השוק יכולות להיות משמעויות רבות ולא כולן מתאימות לכל המקרים. למשל לבור שהושאר בכיכר השוק יש נפקות משפטית בנזיקין, אבל אין לו נפקות משפטית לדיני האינטרנט. אנלוגיה היא רק אנלוגיה.

כאשר יש פסיקה ברורה במקרים מסוימים האנלוגיות הכלליות של בית המשפט מתאימות למקרה הספיציפי, אבל לא בהכרח לכל מקרה.

בציטטה שלי על פסיקות בתי המשפט טענתי שאין חופש ביטוי מוחלט באינטרנט והסיסמאות שנאמרו הן רק סיסמאות. יש פסיקות ברורות על אחריות בעלי אתרים בלשון הרע ויש פרקטיקות איך הם צריכים לנהוג ועל מי מוטלת האחריות.

הפסיקות האלה חלות על בעלי וואלה ומנהלי הפורומים שלהם כמו על כלובי והאתר שלו. לטענתי לא תעמוד לכלובי טענת הגנה שכמה מחברי הקהילה שלו דרשו במפגיע לא למחוק פרסום שעלול להיות לשון הרע וחובתו וזכותו לפעול לפי שיקול דעתו כי הוא זה שישא באחריות, כולל האחריות הכספית.
לכן לא צריך להיות חופש ביטוי מוחלט באתרי אינרנט, בין אם יש אנלוגיה למקום פומבי לגבי התערטלות ובין אם לאו. האנלוגיה לא שייכת לפסיקות לגבי האחריות בלשון הרע.

שאלה נוספת היא האם באמת יש חופש ביטוי מוחלט ואפשר לחייב אתר לפרסם כל תוכן שהגולשים שלו רוצים לפרסם. אני טענתי שלא.

האנלוגיות למקומות פומביים מתאימים פחות מהאנלוגיה לעיתונים. הבאתי כדוגמא את פסק הדין בבית המשפט העליון האמריקאי בנושא "ההסלר".

הפרקטיקה הנהוגה בכל אתרי האינטרנט שהבעלים משפיעים על התכנים ואין חופש ביטוי מוחלט.

כתבתי שלפי ההודעות האחרונות אני מבינה שהמחלוקת היא על סרט וידאו בערום בהשתתפות אחת מחברות הכלוב, שכלובי מחק.

לדעתי גם במקרה הזה הפסיקה תעמוד לצידו של כלובי ואפשר גם להשתמש בחוק להגנת הפרטיות כדי להצביע על החשש לפגיעה בחוק כאשר פרסומים כאלה יעלו דרך קבע בכלוב.

בקשר להבנת הנקרא שלי אני לא דואגת, אבל אם אתה בטוח בצדקת דבריך נסה לפנות לבית המשפט ולדרוש לחייב את הכלוב להעלות סרטים מהנוסח המדובר. אני בטוחה בתוצאה.