Morticia
|
לפני 15 שנים •
20 באפר׳ 2009
רפאל כתב/ה: היילני כתב/ה: מה אתה מנסה להגיד, שאלימות, כל אלימות, כשלעצמה, בלי קשר לסיבותיה היא לא-בסדר?
לא. אבל בהקשר חברתי כל אלימות היא בעייתית, וצריך להשגיח בה. העובדה שלאדם אחד יש דחפים להכות ולהשפיל אדם אחר היא תמיד בעייתית. אין פירוש הדבר שצריך לאסור כל ביטוי של אלימות, ולו בשל העובדה שמבחינה פסיכולוגית אי-אפשר לצפות מן האדם החברתי להיות בלתי אלים לחלוטין. אבל העובדה שבדס"מ מותר בחברה שלנו, וגם צריך להיות כזה, אינה אומרת שאינו בעייתי, או שהוא ביטוי להתנהגות סוציאלית למופת. היילני כתב/ה: שיש משהו פתולוגי בצריכת והסבת כאב?
איני בטוח שאני מבין מהי פתולוגיה בהקשר זה. וגם איני חושב שזה נכון לסווג התנהגויות אנושיות כפתולוגיות או לא-פתולוגיות. גם כאן, אני פשוט אומר שזו התנהגות בעייתית בהקשר חברתי. ושצריך לזכור את זה, גם אם אנחנו שורצים כאן. היילני כתב/ה: שאיך שלא נסתכל על זה, אנשי בדס"מ, מתוקף היותם אלימים, אינם שונים מהאנס הזה, או מהבעל המכה ההוא?
בוודאי שיש הבדל. אבל ההבדל אינו קטגורי, בניגוד לאופן שבו אנשי הקהילה מתיימרים הרבה פעמים להציג את העניין. העובדה שישנם הבדלים משמעותיים בין כל הדברים שמנית אינה מבטלת את צד הדמיון שבניהם, והוא שכולם קשורים באלימות. ואלימות, גם כשהיא מותרת, צריכה תמיד להיות תחת בקרה. הנטייה להכחיש את העובדה שבבדס"מ הוא אלימות היא מסוכנת (תני את דעתך על האופן השונה שבו אנשים מתייחסים לSSC. האם זה כלי לבקרה עצמית ולריסון האלימות שלנו, או שזה מנגנון הכחשה אידיאולוגי שבו אנחנו מנסים לשווק בדס"מ, לעצמנו ולאחרים, כמשהו בלתי אלים בעליל?) היילני כתב/ה: ששפחה היא שפחה היא שפחה, בין אם בדס"מית, בין אם חרדית ובין אם צ'רקסית?
גם כאן - יש הבדל בין זה לבין זה, אבל ההבדל אינו מבטל את הצד המשותף. מר רפאל היקר בכבוד הרשה לי לומר לך וחופשי קח את זה כמו גבר מגברת כשאני נהנית ממך אני ממש נהנית ממך 
בהחלט מסכימה בעניין הפתולוגיה חושבת שיש מקום קיומי לגיטימי ושמיש באבחנות אישיותיות פסיכולוגיסטיות אישיות אבל אין לה באמת מקום במחקר הסוציולוגי {אלא אם בבחינת הסובייקט בתוך סביבה חברתית אבל לא כתופעה חברתית כוללת} ואני חושבת שההבחנה היא חשובה מעבר לכך כולי בקשה להפסיק להשתמש במונח בדס"מ כראשי תיבות פיקטיביים לדבר שאינו מייצג שום דבר מלבד מושג הסאדו מזוכיזם אני פוט פטישיסטית שמסוגלת להגיע לאורגזמה מליקוק כפות רגליי ואלופה בהבאת הגבר לפורקנו באמצעותן בלבד קרא לזה סטייה אני נורא אוהבת להיות המלכה אני לא בוחלת בשימוש אסרטיבי ודומיננטי במיניות שלי אני אוהבת לחקור את גוף הגבר ולהיות שליטה אצילית ואהובה שראויה להתשחוות באמירת תודה גדולה אני הרפתקנית ולא בחלתי באופס יצאה לי שתינה בחיי אבל אני לא סאדו מזוכיסטית אני לא אלימה באופן חריג אני לא משתמש בפרקטיקה הפרטית מאוד שלי באלימות כאמצעי לעבר מטרתי אני לא מקדמת את הרוע הנשי כסמל ומופת לפמדום כפי שאני מבקשת להצביע על משרתות רמות מעלה של אלו שאין בכוחם ואני בהחלט חלק מעולם השליטה BDSM BONDAGE - DISCIPLINE DOMINNACE-SUBMISSION SADISM-MASOCHISM אני בעיקר D/s בוודאי בכוונתי ובמימוש הפרקטי במיטתי בעולם כבר למדו לקבל את זה בואו ננסה גם אנחנו ונשתדל לדייק למושגים רגע לפני הזלזול שאנו עושים גם אם בשוגג ובלי סלאפים על הריסט למונחים המשמשים אותנו להעבירם באמצעות השפה תודה ושיהיה יום נפלא
|
|
|
המלט
|
לפני 15 שנים •
20 באפר׳ 2009
Re: הגענו לעמוד 20 - אז הנה....... רפאל כתב/ה: המלט כתב/ה: כלל או פרט? -------------------- ממה נפשך וגו': כשאנחנו אומרים ששולט שואב הנאה מהשפלתה של אשה, מגרימת כאב לאשה, ממתן פקודות לאשה -- באיזו אשה אמורים הדברים? האם אנו מדברים ב'אשה' כללית המייצגת את כל הנשים בעולם, ולאותו שולט לא ממש משנה איזו מן הנשים בעולם תהיה מוטלת לפניו על מנת לשאוב את הנאותיו, או שאולי אנו מדברים ב'אשה' פרטית, בת-זוג, ואותו שולט עלול שלא להינות כלל מהשפלה, גרימת כאב ומתן פקודות לאשה אחרת? רק אם נאמר שמדובר ב'אשה' כללית, נוכל לקשור בין שלילת הפמיניזם להנאות הנמנות לעיל; אין כל סתירה בין חיים מעשיים לאור אמונות פמיניסטיות עמוקות המתייחסות לכלל הנשים ולזכויותיהן, ובין הנאה צרופה, נפשית וגופנית, מהשפלתה של בת-זוגך בחדר המיטות. אין כל סתירה, משום שבין שני אלה -- פמיניזם ובדסמ, הראשון חל במהותו היסודית על הכלל, והשני חל במהותו היסודית על הפרט. פמיניזם, by definition, הינו תורה פוליטית-חברתית העוסקת ביחסי הכוחות בין זכרים ונקבות של בני האדם. בדסמ, by definition, הינו מכלול של סגנונות וטעמים העוסקים בחיי הפרט, ועל פי רוב, לכל הפחות על פי הרוב המעניין -- בחיי המין של הפרט. הפרט הוא חלק מהכלל. הטענה "כל בני האדם הם בני תמותה, אבל סוקרטס הוא לא" היא סתירה. וכך גם: 1. "יש לכבד את כל בני האדם, ללא הבדל דת גזע או מין. אבל לא את נילי ונילי, שאותה יש להשפיל ולהצליף בה הצלפות הגונות". 2. "לכל אדם זכות לחיים חופשיים. אבל לא ל-newoldone, שאותה סגרתי בארגז שמתחת למיטה שלי, וגם סגרתי את הפה שלה במסקנטייפ." 3. "לכל אדם זכות לחיים. מלבד לאחותופל, שהוצאתי את קרביים שלה עם סכין של קצבים, ומן העור שלה הכנתי אהיל למנורה שליד המיטה שלי." (אני מתנצל בפני כל אותן נשים שלא כללתי בדוגמאות שלי, אבל לצד סוקרטס היו לי רק 3 מקומות.) לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. |
|
|
רפאל
|
לפני 15 שנים •
20 באפר׳ 2009
Re: הגענו לעמוד 20 - אז הנה....... המלט כתב/ה: לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד.
אתה אומר שאין תלות בין הכלל לבין הפרט, ולכן שגם אין סתירה בין הציווי לכבד בני אדם (ובכלל זה נשים) באופן כללי, לבין ההשפלה של אישה ספציפית (בת זוג או חברה). זה לא תופס, לפחות לא מבחינה לוגית. יש תלות בין טענה כללית לטענה פרטית. טענה כללית חלה על כל הפרטים. השפלה של אישה ספציפית עומדת בסתירה לעקרון הכללי שיש לכבד את גופן ונפשן של נשים. |
|
|
שלגי
|
לפני 15 שנים •
20 באפר׳ 2009
אשכרה הולך לעקוף את יוחנן הנחש.
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 15 שנים •
20 באפר׳ 2009
שלגי כתב/ה: אשכרה הולך לעקוף את יוחנן הנחש.
כן, אבל נראה אותו נגד שרשור האסוציאציות 
|
|
|
ראובן
|
לפני 15 שנים •
22 באפר׳ 2009
Taken In Hand
כיצד, אם כן, תוכל אישה להיות נכנעת ומובלת על ידי הגבר, אך עדיין לשמור על כבודה ועצמיותה?
ברור ש'לדעת להיכנע' אינו המודל המתאים. הוא ציורי מדי, פטישיסטי מדי. עמיתינו מעבר לים העלו את מודל ה taken in hand - העוסק בשליטה גברית והעצמה נשית באמצעות חזרה לתפקידי מגדר קלאסיים, תוך שמירה על כבוד האישה, תחושת הבטחון שלה וחשיבותה בתא המשפחתי (למשל, מחויבות הדדית למונוגמיה). מצורף קישור לאתר הדגל של אסכולה זו: http://www.takeninhand.com/ ראובן |
|
|
teacher(שולט)
|
לפני 15 שנים •
25 באפר׳ 2009
אני עדיין חושב שההבדל המרכזי טמון במילה אחת: ב ח י ר ה .
יכולת הבחירה (ולא רק בנקודת זמן ספציפית, אלא תמיד) היא זו שעושה את ההבדל. ואם תבחן את כל הדוגמאות אל מול הנקודה הזו, תגלה שיש הפרדה ברורה. זו הסיבה שגם ספורט, על ענפיו השונים, הוא לא אלימות, וכאשר יש גילויי אלימות, גם בקרב איגרוף, האחראי נענש בחומרה. ולהסתכל על האקט החודרני של החדרת המחט אל הוריד כסוג של אלימות... טוב, יכול להיות שאנחנו קצת יותר מדי עסוקים בלוגיקה ולא בחיים עצמם. יש הבדל. |
|
|
| Jake(שולט) |
לפני 15 שנים •
25 באפר׳ 2009
teacher כתב/ה: אני עדיין חושב שההבדל המרכזי טמון במילה אחת: ב ח י ר ה .
יכולת הבחירה (ולא רק בנקודת זמן ספציפית, אלא תמיד) היא זו שעושה את ההבדל. ואם תבחן את כל הדוגמאות אל מול הנקודה הזו, תגלה שיש הפרדה ברורה. זו הסיבה שגם ספורט, על ענפיו השונים, הוא לא אלימות, וכאשר יש גילויי אלימות, גם בקרב איגרוף, האחראי נענש בחומרה. ולהסתכל על האקט החודרני של החדרת המחט אל הוריד כסוג של אלימות... טוב, יכול להיות שאנחנו קצת יותר מדי עסוקים בלוגיקה ולא בחיים עצמם. יש הבדל. אני מסכים שזכות הבחירה היא המבחינה בין הלגיטימי לבין שאינו לגיטימי. אך עיקר הטענות כנגד הספר או כנגד פרסומו לא נבעו משיקול זה כלל, אלא מתוך שיקולים חברתיים כלליים - פגיעה במעמד האישה. אם אישה בוחרת מרצונה לפעול/לחיות בצורה זו או אחרת, זוהי זכותה. על זה נסב כל הויכוח. האם זו זכותה של האישה לבחור לחיות כ"עזר כנגד" או שמא לאישה החובה כלפי נשים בכלל וכלפי התנועה הפמיניסטית בפרט, להימנע מכך מחשש לפגיעה בעקרונות לשמן נלחמו. לתומי סברתי, שעיקר המאבק לקידום מעמד האישה כוון ליצור מצב בו יתאפשר לנשים לבחור - מבלי שיוכתב להם - כיצד ברצונה לחיות. איני מוצא בהכתבה מצד הלוחמים/ות לקידום מעמד האישה, כהכתבה מוצדקת יותר מהכתבה של גורמים אחרים. אולי בעצם זה הופך אותי לפמיניסט אמיתי? (: |
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 15 שנים •
25 באפר׳ 2009
Jake כתב/ה: teacher כתב/ה: אני עדיין חושב שההבדל המרכזי טמון במילה אחת: ב ח י ר ה .
יכולת הבחירה (ולא רק בנקודת זמן ספציפית, אלא תמיד) היא זו שעושה את ההבדל. ואם תבחן את כל הדוגמאות אל מול הנקודה הזו, תגלה שיש הפרדה ברורה. זו הסיבה שגם ספורט, על ענפיו השונים, הוא לא אלימות, וכאשר יש גילויי אלימות, גם בקרב איגרוף, האחראי נענש בחומרה. ולהסתכל על האקט החודרני של החדרת המחט אל הוריד כסוג של אלימות... טוב, יכול להיות שאנחנו קצת יותר מדי עסוקים בלוגיקה ולא בחיים עצמם. יש הבדל. אני מסכים שזכות הבחירה היא המבחינה בין הלגיטימי לבין שאינו לגיטימי. אך עיקר הטענות כנגד הספר או כנגד פרסומו לא נבעו משיקול זה כלל, אלא מתוך שיקולים חברתיים כלליים - פגיעה במעמד האישה. אם אישה בוחרת מרצונה לפעול/לחיות בצורה זו או אחרת, זוהי זכותה. על זה נסב כל הויכוח. האם זו זכותה של האישה לבחור לחיות כ"עזר כנגד" או שמא לאישה החובה כלפי נשים בכלל וכלפי התנועה הפמיניסטית בפרט, להימנע מכך מחשש לפגיעה בעקרונות לשמן נלחמו. לתומי סברתי, שעיקר המאבק לקידום מעמד האישה כוון ליצור מצב בו יתאפשר לנשים לבחור - מבלי שיוכתב להם - כיצד ברצונה לחיות. איני מוצא בהכתבה מצד הלוחמים/ות לקידום מעמד האישה, כהכתבה מוצדקת יותר מהכתבה של גורמים אחרים. אולי בעצם זה הופך אותי לפמיניסט אמיתי? (: זה שאתה בעצם פמיניסט אמיתי כבר מזמן הבנו. תתחדש ג'ייק. הידד לך. אבל, נראה לי שאתה מפספס את הטענה האמיתית נגד הספר כמו שקיחוטה היטיב להסביר. הבעיה בספר היא שהוא יוצא מתוך נק' הנחה שעל *כל* הנשים לוותר על השליטה ל*כל* הגברים, לא משנה מה הכישורים והיכולות של כל אחד מבני הזוג. |
|
|
|
teacher(שולט)
|
לפני 15 שנים •
25 באפר׳ 2009
נראה לי שהסופר הזה, כבודו במקומו מונח, יש לו אג'נדה משלו.
הפואנטה, שכל אחד יכול לכתוב מה שבא לו על איך נשים ''צריכות'' או לא צריכות להתנהג, מכל הכיוונים, השוביניסטי והפמיניסטי. כל עוד אנחנו מאמינים שזכות הפרט לבחור את דרך חייו - אנחנו בסדר. צריך אולי לקרוא לזה הומניזם. |
|
|