מסתננים? פליטים? - אשמח לדיון אינטליגנטי

נילי ונילי • 1 ביוני 2012

תום, כל זמן שישראל לא טורחת לבדוק את אמיתותן של בקשות המקלט של סודנים ואריתראים הקביעות הנחרצות שלך נכונות בדיוק כמו הקביעה של סבתא שלי (זצוק"ל) שמלפפונים על העיניים הם-הם התרופה לקמטים ומיגרנה.

אם אתה מחפש נתונים קצת יותר אמפיריים הייתי ממליצה להסתמך על מה שקורה במדינות שכן בודקות את בקשות המקלט של אנשים שנסים ממדינות אלו. שיעור ההכרה ברחבי העולם במבקשי מקלט אריתראים כפליטים עומד על כ-84 אחוזים. שיעור ההכרה ברחבי העולם במבקשי מקלט סודנים כפליטים עומד על כ-64 אחוזים.

כלומר, במדינות בהן טורחים לבדוק ולאמת את הבקשות מסתבר שמאמינים לנכונותן של רובן הגדול. רק מיעוטן הן בקשות שקריות. אז אולי תסביר לי איך יכול להיות שרק לישראל משום מה הגיעו כל השקרנים?






(נתונים נלקחו מאתר האגודה לזכויות האזרח: www.acri.org.il/he/?p=19287)

T O M​(שולט) • 1 ביוני 2012

נילי,
נראה לי התכוונת לדברים של רז.
לא דיברתי על כמה אחזים מתוכם פליטים או מחפשי עבודה.
אבל יפה שאת חושבת עליי

סקורפונק • 1 ביוני 2012

אז כנראה התקשורת הציונית משקרת, ביחד עם האו"ם שכל כך אוהב אותנו.
מצד שני האתר הזה שנתת אליו קישור לא נראה לי כל כך אמין, אולי יותר קרוב לאידי אמין.

Brave Dwarf • 2 ביוני 2012

אז איך קורה שאגודה לזכויות האזרח מפרסמת נתונים שגוים?


זאת אינה שאלה צינית. לא אהבתי את השרשור הזה, הופנו בו דברים קשים אלי אישית וקשים יותר לא אישית אותם בחרתי לקחת אישית אף יותר: יהודי ליהודי ערבי, וכדומה, זאת רק דוגמא. אני נשוי לערביה וחושב שלו כל האנשים בעולם היו מתייחסים זה אל זה כפי שהיא מתייחסת אלי, לא הייתה קיימת בעיה של פליטים. אז איך בעצם קורה שאגודה המגובית ע"י משפטנים מפרסמת נתונים שגויים? ולמי, בעצם, האזרח הפשוט אמור להאמין?

..

חלת דבש • 2 ביוני 2012

אז ככה, לא קראתי את כל השרשור (27 עמודים.. זה לא שאין לי חיים). אבל אני אגיב בכל זאת, ובגלל שגם אנשים שקוראים עדיין ממחזרים דברים שאחרים אמרו, אני בטוחה שתוכלו לסלוח לי אם אמרתי משהו שאתם כבר כתבתם.

אישית אני עובדת עם אריתראים וניגרים, והרבה מהם, בתחלופה גבוהה. הכרתי כאלו שברחו מהצבא, הכרתי כאלו שבאו לעבוד. כששמעתי על מישהו ש10 שנים היה בצבא באריתריאה ואמר שהוא לא מסוגל יותר, הבנתי למה ברח. כששמעתי ממישהו שאמר שהוא נולד באתיופיה, עבר לאריתריאה ושם גייסו אותו לצבא ובשלב מסויים היה צריך לפעול נגד האתיופים וזה היה משהו שלא היה מוכן לעשות,אז ברח כי לא הייתה ברירה אחרת, הבנתי למה ברח. כן, אלה אנשים שלכל אחד יש סיפור, ובדיוק כמו שאף אחד כאן במדינה לא היה רוצה שיכריחו אותו לשרת שירות חובה בלי תאריך סיום ידוע (ותחשבו שמתלוננים כאן על שנתיים ושלוש של שירות ואפילו פחות במקרים מסויימים), כך גם הם לא רוצים. יש להם משפחה, יש להם חברים שם, הם לא רואים אותם בכלל. כל דבר שהם יעשו שם שהוא לא בסדר מסכן את המשפחות שלהם. אז הם בורחים, ובורחים בידיעה שלא יוכלו יותר לראות את המשפחה שלהם שנשארה שם. רק לדבר איתם בטלפון, במכתבים, לשלוח קצת כסף. עד כאן החלק העצוב של אריתראים שמגיעים לכאן בשביל מחסה.
(פרט נוסף, לפי מה שהבנתי מבחור אריתראי שעובד איתי, שוחד מספיק גדול לאנשים הנכונים יכול לקנות שחרור מהצבא, אבל שם אין להם איך להשיג את הכסף).

לחלק השני. יש אריתראים שבאים לכאן לעבוד. הם לא בדיוק עשירים שם באריתריאה, והם חיים במשפחות גדולות מאוד. העניין הוא שמגיע אחד מהמשפחה, ומתחיל לשלוח כסף למשפחה שלו שם. לאט לאט הם מביאים אחים, בני דודים, וככה לאט לאט המשפחה מטפטפת לה אלינו. ואז נהיות "חמולות", ובדומה לתרבות שרואים בעולם הערבי (יש קרבה מסויימת של אריתראים לערבים, גם בדברים מסויימים בתרבות, ולמשל הם לומדים ערבית ספרותית בביה"ס), דברים כמו כבוד המשפחה וסכסוכים שונים אחרים נפתרים באלימות וגם רצח.

בכלל, בתרבות שלהם אלימות היא חלק מהחיים. יש שיגידו שזה המחסור בכסף ועבודה פה שדוחק אותם לזה, ויכולים לתת עוד מיליון סיבות. אבל יש אלימות בתרבות עצמה בלי קשר לכל זה. כשאני מדברת עם בחור אריתראי שמספר לי שלמרות שהוא נשוי יצא לו פה ושם להתנשק עם אחרות, ואני שואלת אותו מה אם אשתו הייתה מסתכלת על גבר אחר והוא אומר שהוא היה מחטיף לה ואז הכל היה בסדר, זה מעיד משהו על התרבות. ואני יכולה לומר שהבחור הזה הוא בחור מקסים ומדהים, שבאמת תמיד צוחק ומחייך ועוזר, לא יקרה כמעט מצב שתבקשו ממנו משהו והוא לא יבוא ויעזור. שלא לדבר על זה שהוא עובד טוב. עוד דבר שאני יכולה לומר הוא שהעובדים אצלנו מרוויחים הרבה מאוד כסף, ואם הייתם רואים איך הם מתלבשים, הייתם מבינים שזה באמת ככה.

מעבר לזה, אמשיך את עניין המרוויחים הרבה מאוד כסף ואגיד שגם הם, שמרוויחים הרבה, רבים על שקל, הולכים מכות על שטויות, ולא פעם ולא פעמיים מצאנו את שאר העובדים מפרידים זוג אריתראים או ערבי ואריתראי שהתחילו ללכת מכות.

מנקודת מבט אישית, אני מאוד אוהבת את האנשים שיצא לי להכיר משם, ברובם. כמו בכל חברה, יש אנשים נחמדים ואנשים שהם לא. עדיין, אני חושבת שכן צריך לאט לאט לגרש אותם כי זה באמת נהיה מוגזם, וכמו שציינתי לגבי הקרבה לתרבות הערבית - גם שם הכל הולך בחמולות, במשפחה. כל אחד מביא לאט לאט את המשפחה שלו לפה. כמובן שלמנוע מפליטים נוספים להגיע זה דבר הכרחי. ולא, ממש לא מדובר בעניין גזעני. מדובר בעובדה שיש לנו כאן מספיק עובדים זרים (כמו שצויין בשרשור סינים, תאילנדים וכו'), יש עולים חדשים שמגיעים ורוצים עבודה כל הזמן (יהודים שמגיעים ועושים עליה, וגם כאלו שמגיעים כי הסבא רבא שלהם היה יהודי ומגיע להם והם פשוט רוצים לחיות במקום שיותר טוב להם - וזכותם מעוגנת בחוק), יש אנשים שכבר חיים במדינה שלנו והם מחוסרי עבודה, יש צעירים שהם כוח עבודה זול ושכר המינימום שלהם נמוך משל אדם מעל גיל 18 ורוצים לעבוד ולעזור לפרנס את המשפחה, ואני לא אכנס פה עכשיו לדיון אם זה מתאים או לא שהם מגיעים לעבוד בשטחים שלנו ולא בשטחי הרשות הפלשיתנאית (זה כבר פתח לדיון גדול נוסף)- אבל יש גם ערבים שחיים בתחומי המדינה ומחפשים לעבוד כאן. בקיצור, יש מספיק אנשים שיש צורך בלספק להם עבודה חוץ מהאריתראים.

אבל, וזה אבל די גדול, במידה מסויימת התרגלנו לנוחות שיש כוח עבודה זול שעושה את כל העבודה השחורה. נהיינו באיזשהו מקום יהירים, וחושבים עצמנו יותר טובים ושאנו לא מתאימים לעבודות "משפילות". שכחנו כי כל עבודה מכבדת את בעליה. אני רואה את זה אצלי בעבודה, עובדים העובדים בעבודה זהה לזו של האריתראים, ולא מוכנים לעשות משימות מיוחדות כי זה מתחת לכבודם ובשביל מה יש את האריתראים.

טוב חפרתי. נראה לי שהבהרתי את הנק'

באהלפההרבה​(אחרת) • 2 ביוני 2012

אני מאוד מאוד מאוד נקרעת פה. אני מבינה שישראל קטנה מכדי להכיל את כולם. אני מבינה שזה לא ריאלי, לתת לכל מהגר/פליט להכנס לפה. אין לי מושג מהי התרבות האפריקאית, אין לי מושג אם באמת יש בה אלימות ושנאת נשים. צר לי מאוד אם כן.

מה שכן, גם אם חלקם יכולים לחזור לארץ המוצא שלהם מבלי שתהיה סכנה לחייהם, גם אם חלקם שיקרו לגבי סיבת הגעתם לישראל, גם אם היו מקרי אונס ואלימות מצדם, ואכן היו (לא שהתחנה המרכזית בתל אביב היתה איזור כזה ידידותי ובטוח לפני כן, ולא שישראל לא ידעה מקרים כאלה עד עכשיו), גם אם חלק מהטיעונים האלה נכונים, זה לא אמור להשתיק את המצפון של ישראל ולהוציא אותה ה-good guy בסיפור הזה (בעיני עצמה). שום דבר לא יצדיק את ההתבטאויות של מירי רגב, את ההפגנה ההיא, את הרוע והאלימות והאכזריות שהיו בה.

קראתי הסופ"ש הזה כתבה בידיעות, של כתב אתיופי שהתחזה לפליט אריתראי כדי לכתוב על החוויה מבפנים. הוא דיווח על גניבת מכשירים סלולריים ועל מכירת אופניים גנובים, אבל שכח לציין כמה קשה למצוא עבודה חוקית במדינה שאסור להעסיק בה פליטים, וכמה קל, בנסיבות האלה, להדרדר לגניבה. אני לא גרה בדרום תל אביב, אז נניח שאני לא בעמדה לשפוט את תושביה. אבל האם הם, או אני, בעמדה לשפוט את הסודנים/אריתראים/דרפורים? (אני לא מדברת על אלה שאנסו, אונס הוא אונס). ה"לך קל לדבר" הזה (שהופיע שוב ושוב בשרשור) יכול ללכת לשני כיוונים.

Re: ..

סמית​(שולט) • 3 ביוני 2012

נו ברצינות...
אבל קודם אתייחס לנילי ונילי ולמראה מקום שלה באשר לנתוני החלוקה שבין מהגרי עבודה לפליטים.
ביססת את הסטטיסטיקה על אינפורמציה שנלקחה מאתר האגדה לזכויות האזרח, צר לי, אך איני מאמין לנתונים שנלקחים מאתר המשתייך לגוף שהוא צד במאבק, האגודה לזכויות האזרח היא צד מובהק במאבק הזה, עמדתה ידועה והיא איתנה ללא קשר למעמדם של המהגרים ומשכך אני לא קונה את הנתונים האלו, אציין שלמיטב שיפוטי החלוקה שמפורטת שם גם לא מתיישבת לוגית, אבל לא אבסס את זה מפני שכפי שאמרתי זה פונקציה של השיפוט וההבנה הסובייקטיביים שלי.
באשר למיקמיק,
רוב, אם לא כל האנשים עליהם את מדברת נמצאים במדינה באופן בלתי חוקי, הם מודעים לכך שיש דרישה להשיבם למקומות מוצאם וזו דרישה שקיימת מזה שנים, אמנם לאחרונה היא הרימה ראש, אך כאמור היא קיימת מזה שנים ומשכך, כל סיפורי הזוועה שהם מספרים, עשויים להיות אמת, עשויים להיות מצוצים מהאצבע על מנת שלב השומע יכמר מרחמים וירחוש להם אמפטיה וקיימת גם האופציה שיש גרעין של אמת אותו הם מוציאים מפרופורציה על מנת לרכוש להם אוהדים.
באשר לתובנות הסוציולוגיות/אנתרופולוגיות שלך, לגבי אלימות בחברות מסויימות, אין לך שום נתונים לבסס זאת, אציין רק שאת מדברת גם על החברה הערבית והאלימות הפושה בה, על דפוסי ההתנהגות החמלותיים שבה, גם כאן... לאיזה ערבים את מתכוונת, לערבים מוסלמים? ערבים נוצרים? יש ערבים בני דתות רבות.
בקיצור, על מנת לקבוע דפוסי התנהגות של חברות, באופן כה נחרץ, יש צורך במחקרים אמפיריים, בעבודה אנתרופולוגית מעמיקה ולא בקריאת עיתונים והכרות עם אנשים.
לגופם של דברים, אחזור על מה שכתבתי.
אף מדינה ביקום לא קלטה במשך שנתיים, כמות פליטים הגדולה באחוז מכלל אוכלוסייתה ואני לא נכנס בכלל לשאלה של כמה מהם פליטים וכמה מחפשי עבודה.
אין דבר כזה, כמות כזו בכלל ובפרט כאשר היד עוד נטויה, מסכנת את קיומה של החברה.
משכך, יש להשיבם למקומות מוצאם ולחילופין שיתכבדו מדינות העולם ויקלטו אותם לשטחם, אין להם מקום כאן.
בד בבד, אני מתנגד לאלימות, אני מתנגד להסתה, אין לי מושג ואין לי ידיעה באשר למחלות שהם נושאים או באשר להרגלי האלימות שלהם, יתכן והם גבוהים מקבוצות מיקוד אחרות באוכלוסיה וייתכן שלא, אך זה לא רלוונטי, אך איני שולל את זכות המחאה של תושבי השכונות המצויים במצוקה נוראית ולמשטרה ולרשות המקומית אין יכולת לסייע להם.
אני גם מתנגד לאלימות המילולית של המתחסדים מגלגלי העיניים לשמיים, אלו שכל מי שיעלה טיעונים כפי שאני העליתי, יהפוך לגזען, תומך הרייך השלישי, אכזר ומרושע, מתנשאים, צבועים אלו, שככלל אינם נתקלים בשכונותיהם במהגרים מבושמים או פקחים, לא בלילה ולא ביום, הם לא משתינים בחדרי המדרגות שלהם, טוב... אני מתחיל לחזור על דברים שכתבתי, אז אסיים...

Re: ..

חלת דבש • 5 ביוני 2012

באשר למיקמיק,
רוב, אם לא כל האנשים עליהם את מדברת נמצאים במדינה באופן בלתי חוקי, הם מודעים לכך שיש דרישה להשיבם למקומות מוצאם וזו דרישה שקיימת מזה שנים, אמנם לאחרונה היא הרימה ראש, אך כאמור היא קיימת מזה שנים ומשכך, כל סיפורי הזוועה שהם מספרים, עשויים להיות אמת, עשויים להיות מצוצים מהאצבע על מנת שלב השומע יכמר מרחמים וירחוש להם אמפטיה וקיימת גם האופציה שיש גרעין של אמת אותו הם מוציאים מפרופורציה על מנת לרכוש להם אוהדים.
באשר לתובנות הסוציולוגיות/אנתרופולוגיות שלך, לגבי אלימות בחברות מסויימות, אין לך שום נתונים לבסס זאת, אציין רק שאת מדברת גם על החברה הערבית והאלימות הפושה בה, על דפוסי ההתנהגות החמלותיים שבה, גם כאן... לאיזה ערבים את מתכוונת, לערבים מוסלמים? ערבים נוצרים? יש ערבים בני דתות רבות.
בקיצור, על מנת לקבוע דפוסי התנהגות של חברות, באופן כה נחרץ, יש צורך במחקרים אמפיריים, בעבודה אנתרופולוגית מעמיקה ולא בקריאת עיתונים והכרות עם אנשים.



סמית, עם כל הכבוד מה שכתבת כאן טיפה מתחסד. התובנות הסוציולוגיות אנתרופולוגיות שלי, כפי שכינית אותן, הן בסה"כ היכרות שלי עם אותם אנשים (בכמות גדולה יחסית, בוא נגיד שלפחות 50 פליטים/מהגרים מאריתריאה וניגריה שדיברתי איתם מדי יום). אני רואה איך הם מתנהגים אחד לשני ושומעת איך הם מתנהגים לנשים או איך חברים שלהם מתנהגים אליהן. בכל כלל יש יוצאים מן הכלל, אבל כן, זו תרבות שמבחינת יחס לאישה היא מיושנת יותר. וכן, זה בדומה לתרבות הערבית ולא חסרים סיפורים. אני לא צריכה להכליל קבוצה מסויימת, בעיקר כי לא מדובר בעניין דתי (של ערבים מוסלמים או נוצרים), אלא בעניין של חינוך. הכרתי גם ערביות נוצריות שמפחדות מדברים שקשורים בשמירה על כבוד המשפחה, בדיוק כמו ערביות מוסלמיות. הסטיגמה שהודבקה לערבים הודבקה הרבה לפניי וסביר להניח שתישאר אחריי, והיא הגיעה לשם אחרי מחקרים של אנשים אחרים אודות התרבות והיחס שלה לנשים. נכון שגם החברה שלהם התקדמה מהבחינה הזאת בשנים האחרונות, ועדיין אתה לא יכול להשוות לחברה ה"מערבית". אני יכולה להזכיר כאן מקרים קיצוניים יותר של מישהו שכרת לאשתו את האצבעות למשל כי היא הלכה ללמוד וכביכול "עקפה אותו בחוכמה", של נישואי פוליגמיה, ושל רציחות על רקע כבוד המשפחה (הקשורות במקרה של הדוגמא הזאת, בקיום יחסי מין לפני החתונה או זוגיות עם מישהו שהוא לא ערבי).

נכון, זה לא כולם, אבל זה קיים בתרבות. אותו הדבר בתרבות האריתראית. לא כולם, אבל יש גם משהו מיושן מהבחינה הזאת בתרבות שלהם. וכן, אלימות אצלם היא הרבה פעמים דרך התבטאות ופתרון בעיות. אני ראיתי את זה בעבודה הרבה. ושוב, אצלי בעבודה לא ממש חסר להם כסף, ויש שם אנשים באמת מקסימים. הבחור שנתתי כדוגמא על מה שאמר על אשתו, הוא אחד האנשים הכי מדהימים שיש, וכל אדם שמכיר אותו יגיד את זה. ועדיין, זה החינוך, ככה מתנהגים אצלם (והוא היה זה שאמר "ככה זה אצלנו"). אני יכולה לומר לך שעם כל החינוך, הוא עדיין מכבד את אשתו (לפחות ככה נשמע מהשיחות איתו), קונה לה מתנות, דואג לה. אני חושבת שאם אדם שבא מתוך התרבות מסביר לי עליה, אתה לא יכול לבוא ולהתיימר שזה אחרת. יכול להיות שזה החינוך בכפר/עיר מהם הוא הגיע, יכול להיות שזו ההתנהגות של כולם. אבל אני חושבת שיש לך מספיק עדויות שאלימות זה משהו שמקובל אצלם, ואני לא אומרת את זה ממקום רע, זה נטו עניין של תרבות וחינוך והם הגיעו עם התרבות והחינוך האלו לפה.

Re: ..

סמית​(שולט) • 5 ביוני 2012

זה נראה שלקחת את זה באופן אישי, אבל זו זכותך.
ראשית, כמובן שאיני מפקפק ולו לבדל של שניה שדיברת מידי יום עם לפחות 50 פליטים/מהגרים מאריתראה וניגריה...
אין כל ספק שמדובר בתיאור מדוייק של האינטראקציה היומיומית שלך בנקודת זמן זו או בנקודת זמן כלשהי בעבר...
התייחסתי לשתי נקודות בציטוט שלך, התגובה שלך עוסקת בשניה...
"בתרבות שלהם אלימות היא חלק מהחיים..."
זה ציטוט מתחילת הפיסקה האנתרופולגית בתגובה שלך, היא נכתבת ללא הסתייגות כלשהי ובאשר לכך כתבתי ואני אצטט:
"על מנת לקבוע דפוסי התנהגות של חברות, באופן כה נחרץ, יש צורך במחקרים אמפיריים, בעבודה אנתרופולוגית מעמיקה ולא בקריאת עיתונים והכרות עם אנשים".
תארי לך שאחרי התגובה שלך, מאומה לא השתנה, כלומר, הוספת לנו נתון ולפיו ניהלת אינטראקציה מידי יום, עם יותר מ-50 פליטים, אה אה... אלא שעדיין, על מנת לקבוע דפוסי התנהגות של חברות, באופן כה נחרץ, יש צורך במחקרים אמפיריים, בעבודה אנתרופולוגית מעמיקה ולא בקריאת עיתונים והכרות עם אנשים.
באשר למתחסד... אני לא אתווכח על זה, לצורך הפולמוס נכניס אותי לקטגוריית מתחסד, אלא, הפלא ופלא, זה מותיר את הטיעון שלי בדיוק כשהיה ולא גורע ממנו מאומה.
יש אסכולה, שלא נרשם עליה פטנט ולפיה כדאי להשאר ולעסוק בגופם של דברים ולא לעבור לגופם של אנשים, אני אשמור עליה לעת עתה, למרות שמאידך יש ציווי מחייב שקובע ענה כסיל כאיוולתו.

AIR​(נשלט) • 5 ביוני 2012

תושבי השכונות לא הולכים לחכות למחקרים אמפיריים שלכם ,שיחות סלון ,פוליטיקיים .אנחנו לא עכברי מעבדה .
לצערי ,הולך להיות בלאגן.