קטינות

FALCO • 12 בינו׳ 2006

אני קורא כאן ובמקומות אחרים את הטענה החוזרת שיש נערים ונערות
שהם בעצם במצב "בשל" גם בגיל צעיר מאד.
כבר היינו בסרט הזה, וכל נערה בת 16 הייתה נוהגת להעיד על עצמה "בוגרת", "בשלה",
אבל זה בלתי אפשרי גם אם ממש רוצים.
אל תנסו לגונן ואל תהיו תמימים, בחורות מתחת לגיל 20, ברוב המקרים, הן עדיין ילדות,
הן נתונות לשינויים והשפעות מצד בוגרים מהן. הן לא מנוסות בשיט בחיים האמיתיים
ובעצם לגבי כל מה שמצפה להן בהמשך. מספיקה לי שיחה של דקה כדי לזהות שאין לה
מושג מה מצפה לה בעוד כמה שנים.
ולכן הצעירות, אל תנסו להיות בוגרות יותר ממה שאתן,
תחיו את הגיל היפה, תהנו ממנו, כל דבר בעיתו.

המלט • 12 בינו׳ 2006

אי אפשר לוותר על הגבול - חשבתי לתומי שהנקודה הזו דווקא ברורה.

איך אפשר לוותר על הגבול? קח בנאדם ממוצע שיש לו ילדה בת 13. מה נראה לך שתהיה
תגובתו אם הוא ידע שהיא מנהלת מערכת יחסים אינטימית עם גבר בן גילו?

אני חושב שהבעיה שלך (ובהחלט אני מרגיש שיש כאן בעיה) -- היא שאתה סבור שהגבולות
נקבעו באופן שרירותי, על ידי איזשהו צוות משפטנים שלא מבין מה רוצות נערות בנות 15 (שלא לומר מה רוצים הגברים שמעונינים בהן), שקובע גבול כדי "להועיל מבחינה חברתית לאושר הכללי".
אבל זה לא ככה. הגבולות לא נקבעו באופן שרירותי. הם פחות או יותר זהים ברוב העולם המערבי.
הם רלבנטיים וחיוניים משום שהם שואבים את קיומם מנסיון חברתי מצטבר. המטרה
של החוק אינה להביא לאושר חברתי, דווקא. החוק הספציפי הזה בא להגן על כל הצדדים הנוגעים
בדבר. מצידי, שאנשים לא יהיו מאושרים, אבל שלא יבעלו קטינות.

מבחן המציאות

viderd • 13 בינו׳ 2006

לדעתי המבחן הוא כזה:

מאיזה גיל היית רוצה שביתך תעסוק בבדס"מ?

זה לדעתי המבחן.

-אש- • 13 בינו׳ 2006

אני בהחלט מסכימה עם טענתו של FALCO מניסיון.
אני מדברת בשם עצמי, ולא בשם בנות רבות אשר יכול להיות והן שונות ממני. אני חשבתי שאני מספיק בוגרת בגיל 14 , מספיק בוגרת לחוות יחסי מין. הייתי בטוחה בכוחי הנפשי, בבגרותי- כמו שרוב המתבגרים נוטים לחשוב- זו הייתה טעות.
היום עשר שנים אחרי, וחצי שנה לאחר הכניסתי לעולם הבדסמי, אחרי שהשלמתי עם עצמי ועם הטעות שעשיתי, אני מרגישה בטוחה באמת. אני לא מרגישה צורך להוכיח את עצמי באמצעות סקס ובטח ובטח לא באמצעות בדסמ. השחרור שניתן לי, בעזרת ההתנסויות שחוויתי, בין אם זה היה בסקס או בבדסמ, בעיקר עם האדון שלי, יכל להעישות בעקבות ההבנה שלי את עצמי, התפיסה הגופנית העצמית שלי, ויחס של הערכה כלפיו, משהו שלא היה לי בגיל 14, 16 , 18 ולצערי גם לא ב -20.
אני שמחה שיש פה כאלו שמדברים על חירות ושיווין זכויות, והיכולת של הנערה להחליט בעצמה, אני רק מקווה שכאשר תעמדו מול נערה כמוני, שמראה נכונות ורצון, תיזכרו להעיצר לרגע קט, ולחשוב לרגע שאולי, אולי לילדה/נערה הזו אין מושג למה היא נכנסת, אולי היא פשוט מחפשת אישור נפשי באמצעות הסקס. אני עשיתי את הבחירות שלי, יש כאלו שאני מתחרטת עליהן באמת ובתמים, אבל למזלי מצאתי את הכוחות בגיל הרבה יותר מאוחר להתמודד איתן, ולפיכך ההנאה שלי מקשר השליטה עם האדון, הוא רק מעצים ומחזק אותי. ולא אני לא חושבת שהייתי מסוגלת לעבור חוויות כאלו בגיל כה צעיר, אני לא חושבת שהייתי מוכנה לפני שנה.

מיתוסית​(שולטת) • 14 בינו׳ 2006

אני חושבת שרצוי להבדיל כאן בין מספר גורמים.


אני בטוחה שכולכם תסכימו איתי שיש הבדל בין בדסמ לבין סקס.
בדסמ הוא מערכת יחסים עם מרכיב נפשי-מנטאלי חזק, בעוד סקס יכול להיות רק סקס.
התלות והסיכונים הנפשיים קיימים גם בונילה, אבל בבדסמ הם גדולים יותר.

כפי שציינו פה מקודם, גיל הוא רק גיל, אבל בשורה תחתונה, ילדה בת 16 או 17 (וכמובן גם נער) חושבים בגיל הזה שהם יודעים הכל ולא רואים כלום בעיניים ולא חושבים לטווח הרחוק. אין להם את ניסיון החיים או הבגרות והבשלות לנתח מצבים מסויימים בחיים.

מה גם שלדעתי אין מה להשוות כמו שמישהו פה הציע בין ספאנקים וקישרה עם אזיקי פרווה לבין להשארי בחורה קשורה שלושה ימים בחדר סגור, שזה קיצוני גם לגיל שלנו, בדיוק בגלל הסיבה שיש הבדל עצום בין "קינקי" לבדסמי.

כן, יש אנשים רבים שהגיל הממוצע להזדיין בו הוא 16-17, אך האם זה אומר שזה בסדר? שכל אחד יחשוב רק עם עצמו על הפעם הראשונה שלו ויגיד אם הוא מרוצה מהגיל- בין אם הוא מוקדם או מאוחר. כמה מאיתנו שעשו את זה בגיל צעיר, אפילו מאוד לא מתחרטים על זה וחושבים בדיעבד שהיה עדיף לא היו מחכים שנה או שנתיים לפחות?

ומין אלו פה שבבדסמ, כמה מכם חושבים ברצינות האם היו מסוגלים לעשות מה שהם עושים עכשיו בגילאים צעירים כל כך?

ברור שאישיות היא מרכיב חשוב, אבל אין ספק שגם ניסיון חיים וזה משהו שאתה פשוט רוכש. ולדעתי זה לא בסדר שאנשים שבקושי הזדיינו, כבר יעשו בדסמ ואפילו שזאת תהיה מערכת היחסים הראשונה. זה בהחלט משהו שצריך לחכות איתו קצת ולהכיר את הדברים הנורמטיבים לפני שנכנסים למערכת של שליטה.

רפאל • 14 בינו׳ 2006

כפי שידוע, "לדעת הכל" זו מחלה שרבים סובלים ממנה, וכמעט בכל גיל. יש אנשים שחולים ב"לדעת הכל" באופן כרוני ומתים מן המחלה הזו בשיבה. אנשים קטנים תמיד יאמינו שאת הידע החשוב באמת אפשר למצות בניסיון החיים שלהם (בגיל ובמרחב), בהשכלה שלהם, וביכולת הרגשית שלהם. כל מה שמעבר להם, תמיד נעלם ומתבטל. ובאופן נצחי אתה שומע מהם "אתמול טעיתי, אבל היום אני צודק".

וכל הפוליטיקה של הגיל, בהרבה מובנים, אין לה תכלית אלא להתיר לאנשים מסויימים להגיד "אתמול טעיתי, אבל היום אני צודק", ולהרגיש שהפעם הם צודקים באמת ובתמים. כלומר, להתיר להם צדק על חשבונם של אחרים. הקטגוריה של "קטין" היא בעיקר המצאה שנועדה לקיים את הקטגוריה של "בוגר". הבוגר יודע להבדיל טוב לרע. ולפיכך גם מותר לו לדעת באמצעות המין. הבוגר רשאי לאכול מפירותיו של עץ הדעת, כי אי-שם נמצא קטין שהאכילה אסורה לו. ביחס אליו, הקטין, עוד תקף האיסור הקדמוני: "ומעץ הדעת טוב ורע לא תאכל ממנו כי ביום אכלך ממנו מות תמות". איסור שמתיימר להיות מדע ומוסר כאחד.

הטענה שהפוליטיקה של הגיל והמין נועדה להגן על אנשים היא שקר גמור. המחשבה שמין הוא כוח עם פוטנציאל לנזק רב כל כך - גם היא שקר גמור. ושקר, לעולם אינו בדיה, אלא שבריר של אמת שמגזימים ביחס אליו ומוציאים אותו מכלל פרופורציה.

ידוע לכל שבני אדם מתבגרים. וידוע לכל שלפעמים הם גם טועים. וידוע לכל שלפעמים המחיר של טעות הוא נזק. אבל ההדגשה של כל מה שהוא טעות ונזק. והמחשבה שנזק מסתתר בכל מקום שיש בו מין ונעורים, ושהוא מאיים להתפרץ - אין לה שום הצדקה במציאות. וכך גם הדעה שאת המין אי-אפשר פשוט לחיות, כפי שפשוט חיים בתחומים אחרים, אלא שכאן חייבים קונסטיטוציה כלשהי, איזשהו חוק למשמע בו את הכלל ולרמוס בו כל ריבוי של צורות חיים. במציאות הנזק הוא לא העיקר, ולא צריכים להבנות את הסדר החברתי סביבו. הפוליטיקה של הגיל היא בעיקר כלי שבו אחדים מבססים לעצמם מעמד של "בוגרים, צודקים ויודעים".

Re: מבחן המציאות

נוריתE • 14 בינו׳ 2006

אתה מערבב פה "שמחה בשמחה"שלא לעיניין
מי אמר שאוטומטית, כל העוסק/ת בבידסמ רוצה לראות את הילדים שלו בזה??
זה תנאי קבלה מותנה? את/ה ניכנס/ת לבידיסמ
תכין גם את הילדים?.
או ש אולי אם אתה לא רוצה את הילדים שלך בזה צא מיזה גם אתה?

לא ולא.

הטעות היסודית שלך היא פה

נוריתE • 14 בינו׳ 2006

שאתה מכנה בנות 16 17, נשים
וזה הכלי של אותם שמנצלים את הצעירות האלו
"נשים"
תנו להן להתבגר
רשיון לא נותן בגרות ,קיום יחסי מין בגיל צעיר לא נותן בגרות
גם מתן נשק ביד, לא נותן בגרות
זה רק עוזר עם הזמן.

ה"לגיטימציה"הזאת
שאומרת שאם הן מקיימות יחסי מין בגיל 15 אז בגיל 17 הן בשלות לבידסמ
היא אחת הבעיות הרציניות פה.
תסתכל על בת הדודה שלך בת ה 17 על אחותך על השכנה ממול
הן בשלות כבר לסאדו?
אם כל אחת ואחד בייחוד הגברים שפה יסתכלו קצת קרוב יותר לביית
אני בטוחה שהנימה תשתנה.

Re: רף כללי ורף פרטני

רפאל • 14 בינו׳ 2006

לא. לפי דעתי המיניות האנושית אינה כביש. ולא כל מה שנכון ביחס לכבישים ותחבורה נכון גם במיניות.


הגישה הפטאלית הזו סותרת כל הגיון קונסטיטוציונלי. לא כל דבר ודבר שאנחנו עושים בחיים מעוגן בחוק, וצריך שיהיה מעוגן בחוק. הטענה שבתחום זה או אחר אינו צריך להישלט ע"י חוק אינה טענה אנטי-קונסטיטוציונית.


ובמקום שאין דבר זולת חוקים, אין חירות, אין אינדיוידואליות, אין כלום. המחשבה הפטאלית מסרסת כל אפשרות של מחשבה ביקורתית. בכך שלקחת טיעון, הגזמת בו בכוונה, גרמת לו להיראות מגוחך, ואז ביטלת אותו באשמה של גיחוך, עדיין לא אמרת דבר ביחס לגופו של הטיעון. לא כל העניינים שבעולם הם עניין אחד. דין המין אינו כדין התעבורה.

כל הטיעונים שמנסים להגביל בהם את הגיל של המין, מבוססים על הגזמה, על הטעיה, ועל דעות קדומות שלעולם לא נאמרות במפורש. וכדי לקבל מושג על הדבר באמצעות אנלוגיות, אני מאמין שמוטב לחשוב על הומוסקסואליות או אוננות מאשר על תעבורה.

איננו רחוקים מן הימים שבהם אוננות נחשבה למידה מגונה ומקולקלת, ולפעולה שמזיקה מבחינה גופנית ונפשית. העניין הזה היה מעוגן בספרי מוסר ומדע. גם הומומסקסואליות נחשבה לסטייה ומחלה, והיתה אסורה בחוק. ראו בה עניין שמשחית ומנוון את הפרט ואת החברה. וכל זה היה מדעי מאוד. וכל מי שחשב אחרת, ולא ראה בדבר נזק - הרי שהוא היה בעל תודעה כוזבת, או תודעה שכבר השחיתו אותה.

עם פוליטיקה טובה, ואסטרטגיה טובה, אפשר להציג כל תשוקה וכל אהבה כעניין מזיק, מסוכן ומסריח.


אינני חושב שזה נכון תמיד. מי שרוצה לאנון במדינה שאוסרת את האוננות צריך לפנות למרי אזרחי? גבר שחושק בגבר, אבל במדינתו התשוקה הזו אסורה, גם בבפניו פתוחות רק שתי האפשרויות, לפתוח במרי אזרחי או להשלים עם גזרת החוק?

Tame • 14 בינו׳ 2006

רפאל,
אני נורא אוהב את הגישה שלך (למרו שקורים המון מקרים בהם אנחנו לא מסכימים).
שאלה קטנה יש לי אליך בנושא וזה דווקא מתוך עניין ולא ניסיון לסתור את דעתך.

כיצד תפתח את הגישה שלך על הסרת "גיל מינימאלי" לקיום X (סקס, בדסמ' וכל בלה בלה אחר)..
תצטרך במוקדם או במאוחר להתמודד עם עניין שבו בחורה כלשהי תטען בגיל 20 כי על אף שהסכימה בגיל 13 לקיים יחסי מין או בדסם עם מישהו הרבה מעבר לגילה, מתחוור לה רק כעת שבעצם הדבר גרם לה לטראומה מסויימת.
אם אתה מאמין שמצב כזה לא יקרה תחת התזה שלך אנא הסבר מדוע.
אם אתה מאמין שכן אז הסבר איך מתמודדים עם זה או איך מונעים מצב כזה מבלי להכתיב שרירותית גיל מינימאלי.

זה גם מוביל לעוד שאלה נחמדה ששאלו כבר.
האם לדעתך יש דרך בה אדם יכול לקבוע אם הסכמתה של קטינה מסויימת באמת מגיעה מבגרות אמיתית? אם תוכל להציע דרך אז אשמח אם תנסה לשער גם מה יהיה אחוז הדיוק שלה..

ושאלה אחרונה - כיצד תמנע מצב שגבר מסויים ינצל את היעדר הגיל המינימאלי בחוק ובעזרת מניפולציה יביא ילדה להצהיר על הסכמתה?

עוד כמה הבהרות וסייגים כדי למנוע מהומות.
רפאל שאלתי לא כדי לסתור אלא דווקא כדי לבחון את התיאוריה שלך ולראות אם לאמץ אותה.
בנוסף יתכן שהשאלות שלי נראות כאילו הן קשורות לשרשור ה"ברווז העיתונאי" והן אכן קשורות, אבל רק באופן כללי, לא חשבתי על אותו מאסטר אור כשניסחתי אותן אבל אני מבין שיכול להשתמע מכך שכן חשבתי ולכן אני רוצה להדגיש שוב את חוסר מעורבותי וחוסר העניין שלי באותו אדם ובמה שסביבו (לא משום שאני חושב שהוא בסדר או חושב שהוא לא בסדר אלא משום שאני פשוט לא יודע ולא חושב שגם עינייני לדעת).

תודה מראש