על YKINMK ותרבות דיבור

RIS • 30 באפר׳ 2006

מילה כמו איכס לא שוללת את זה ש"יש שם עוד מישהו". ודאי לא מביעה חוסר כבוד לזכותו למקום משלו.
"איכס" מביעה את התחושה שעולה במגיב למקרא דברי אותו ה"מישהו". היא איננה אומרת דבר פרט לזה. היא מספרת לנו משהו על המגיב ועל התחושה שעולה בו למקרא הטקסט. מה כאן לא לוקח בחשבון את זה שיש שם עוד "מישהו"?


פנטזיה בהחלט איננה צריכה להיות לפי בקשת הקהל. אבל גם אי אפשר להכתיב לקהל שיאהב כל פנטזיה שמביאים לפניו.
שהאנשים שמתחברים יהללו ואלו שנגעלים שיביעו את הגועל שלהם. זה חשוב וגם זה חשוב.

מה שאמרתי היה שישנם דברים שלא ממש צריך לנמק אותם. אמרתי שחרא וחרבונים זו דוגמא טובה לנושאים שלא צריך לנמק למה הם מגעילים.


לא ברור בכלל שיש לעג באמירה שמשהו הוא דוחה. ואגב, גם אם היה לעג, ואני מסכים שראוי לא יהיה, מותר לגנות את הלועג - אבל לא לשלול את זכותו להגיב ככל שנראה לו.
תרבות דיון בעיני, איננה מקבילה לשיחת נעימים של חברים בפייב אוקלוק על תה וביסקוויטים
תרבות דיון בעיני נמדדת בפרמטרים כמו - יושר אינטלקטואלי, חוסר צנזורה, מתן מקום לאחר להביע את דעתו (גם אם היא דוחה בעיני).




לא ברור לי למה אנחנו צריכים להיכנס לנפשו ונעליו של מי שאומר "איכס" אבל נלחמים על זכותו מי שרוצה לחרבן עוגות חרא באמצע הסלון של הפורום לעשות זאת.
מה אנחנו יודעים על הצורך של מישהו להגיב על משהו במילה "איכס"?
ומה זה קשור לנתינת מקום לאחר?
אני אישית לא הגבתי לגוף השרשור ובודאי שלא הייתי מגיב בדרך ה"איכס". אבל אם הייתי בוחר להגיב כך, האם משמעו של דבר הוא שאינני נותן מקום לאחר?
כלל וכלל לא. זה היה אומר משהו עלי, על הסובייקט. ואגב, גם זו חשיפה.

(כאן עולה שאלה חשובה אחרת, אולי חשובה דיה כדי לפתוח בגינה שרשור חדש והיא השאלה מה נחשב בפורום כמו זה [מלבד ההגבלות שמטילה הנהלת הפורום] לטעם טוב ולגבולות של טעם טוב בפרט וגבולות בכלל

נניח לרגע שהקיק של מישהו הוא נקרופיליה, והוא והשפחה שלו רוצים להתפלש בין חלקי גופות מרקיבים, או אם למישהו יש קיק סנאף והוא מצא שפחה מספיק שרוטה שתסכים שיתחיל לכרות לה איברים, ויש עוד דוגמאות שלרגע זה אמנע מהן.

האם, לפי תפיסת תרבות הדיון הזו צריך לעשות אחד מהשניים - או להגיד WOW אם זה מדליק אותנו או לשתוק אם זה מגעיל אותנו?)

כתבתי במקום קודם בשרשור הזה שלהגיד "איכס" מגדיר אותנו קודם כל לעצמנו. וזה עשוי להיות חלק חשוב ואינטגרלי מהתהליך של גיבוש זהות עצמית והבנה טובה יותר של צרכינו והטריגרים שלנו.
ום זה כך אזי זה חלק בונה ומפרה, ולמרות התחושה שמדובר בתגובה אינפנטילית יש מי שמרגישים צורך להביע כך את עצמם.

גלתיאה • 30 באפר׳ 2006

איכס לא שוללת את המקום של האחר? מי אמר שהפנטזיות שלי יותר טובות מאשר הפנטזיות של האחר? לא מרגיש לך משהו שיפוטי במילה הזו? ואם אני אסביר מה לא מתחבר אלי בפנטזיה,
ולמה, זה לא יהיה להביע את דעתי?

זה שאתה אומר שסקאט לא אוהבים, אז לא צריך לנמק, אתה בעצם שולל את זכות אלו שכן מתחברים לזה, אז בגלל שהרוב לא מתחבר, אז זה בסדר להגיד איכס? ומה יקרה אם תכתוב
שזה לא מתחבר לך בגלל סיבות כאלו או אחרות?

אני מסכימה איתך לגבי מהי תרבות דיון. בעיקר לגבי יושר אינטלקטואלי. אבל האם בשבילך
המילה איכס באה באמת ממקום כזה? והדגש הוא לא רק על היושר...

אני לפחות מצפה שגם אם מישהו מרגיש כדחף ראשוני דחיה מפנטזיה שמועלת בפורום,
שינסה להסביר גם למה. וזו דרישה מוגזמת?
זה לא ניצול של חופש הביטוי?

ובכלל- במקום של פנטזיות, אין שום דבר מובן מאליו. גם בחוץ אומרים עלינו איכס,
ומה שאתה דורש שנעשה לעצמנו אותו הדבר בדיוק מה שעושים האחרים לנו.
לי במקום שבו יש אנשים עם פנטזיות אחרות ושונות, נראה לי מגוחך להגיד על משהו איכס
רק בגלל שהוא לא מתיישב עם הרוב, או עם הגירויים המינים שלי.

לגבי האיכס...

מאי • 30 באפר׳ 2006

קודם כל אני מסכימה עם דבריו של RIS לכל אורך השרשור.
בנוסף, יכול להיות שזה נראה למישהי "מגוחך" לומר איכס, אבל לדעתי זה לא מגוחך בכלל.
לגבי אותו שרשור מדובר, אני באופן אישי לא התחברתי עד לרמה של גועל ממה שתואר וראיתי לנכון להביע את דעתי בקצרה ואולי (אני מודה) בקורטוב אינפנטיליות.....
אנשים אחרים תיארו בפירוט מדוע אותו סיפור לא היה לרוחם ובליבי הזדהיתי עם כל מילה.

מי נתן לאנשים מסויימים את הזכות להחליט איך יגיבו אחרים, באיזה מילים ישתמשו ומה תהיה מידת הפירוט?
לא ירדתי באופן אישי על הכותב. הבעתי את תחושתי המיידית לאחר הקריאה וזה לגיטימי ב 100%.

RIS • 30 באפר׳ 2006

גלתיאה, תני לו שיהיה מגוחך, נלעג ואינפנטילי, אבל אל תנסי לסתום לו את הפה.
כמו שאמרתי - כל זמן שאדם מגיב ומספר על תחושתו - גם אם היא טיפשית לחלוטין ולא לעניין בעינינו - יש לו הזכות להישמע.

שאחרת יוצא שאת אומרת "איכס" על כאלה שאומרים "איכס" לאחרים....

האנשים כאן מספיק בוגרים ושקולים כדי לבחור לעצמם בעצמם עם איזו תגובה הם מבכרים להתחבר.

ואשר לחשש שמא אנשים ישתקו ולא ישתפו אותנו בפנטזיות שלהם או בחוויות של ממש - אין צורך לדאוג. מי שזה הקיק שלו, חרבונים, למשל, סימכי עליו שיש לו עור מספיק עבה כדי לא באמת להיפגע מכל "איכס" קטן.....

ויתירה מזאת.
אם אדם מרגיש את עצמו נפגע מתגובה מסוימת למשהו שהוא כתב הוא יכול, או אחרים שאוהדים את דבריו יכולים - לתבוע דין וחשבון נוקב מבעליה של אותה תגובה.
לא אלמן ישראל.

למעשה, אין כאן אישיו של ממש.
אנחנו צריכים לכבד את זכותם של האחרים להיות בעלי "שריטות" שונות משלנו.
ובאותו זמן גם לתת חופש ביטוי לאופוזיציה.

ולמה ל - YKINMK אין כאן שום אחיזה?
כי מקום כזה הוא כעין כור היתוך, ו YKINMK הוא דרך אחרת לומר STSUTR - כלומר טאטא את הלכלוך מתחת לשטיח.
YKINMK הוא מירשם בדוק לשקיעה בכורסאות נוחות של פרלמנט מכובד בגן עדן של שוטים.
גזר דין מוות לסיעור מוחות ולאפשרות לתת גם למגוחך, כפי שאמרת, להתבטא.

אז מי שרוצה לצעוק, "המלך הוא עירום" או סתם "חרא" ! - תנו להם.
אל תדרשו מהם נימוס והליכות. תנו להם להתבטא.
לא שהם צריכים לקבל רשות.
אבל תנו להם מכל הלב.
כי גם להם יש כאן מקום.

גלתיאה • 30 באפר׳ 2006

ריס, אבל בדיוק בגלל זה מפריע לי האיכס, בגלל שיש כאן אנשים בוגרים ושקולים.
לכן מפריע לי שאני רואה תגובה מהסוג הזה.

ואני באמת מרגישה שלהגיד בפורום הזה, שצריך לכבד את מי שמשתף אותנו במשהו אינטימי שלו,
זו איזו מילה גסה.


ומתי יגבר חופש הביטוי, על כיבוד הפרט, ולהיפך?
אנחנו באמת לא יכולים לשלב את זה ביחד?


ולגבי עניין השתיקה. אני חושבת שהפורום הזה נועד לא רק לפנטזיות שמקובלות על הרוב
אלא גם לפנטזיות אחרות. אנשים מהסוג האחרון פחות נוטים לשתף בפנטזיות שלהם.
יש לזה כמה סיבות, אבל הסיבה שחשובה כרגע היא החשיפה, והחשיפה כאן יותר קשה
כי לא רק שאתה חריג, אתה חריג בין החריגים.
אני לא יודעת מהיכן הבאת את האמירה על העור העבה( ותודה שהיה לזה ריח קלוש של התנשאות )
אבל מה שכיוונת הוא למעשה בדיוק הפוך. ובסופו של דבר האנשים האלא באמת לא יכתבו.

אני לא רוצה לשקוע בשום כורסה. מה שאני באמת רוצה זה לדבר על הדברים.
אני רוצה את הסיעור מוחות, ומי שמרגיש שהתרומה היחידה שלו לנושא זה איכס
אז אולי מי שכאן שוקע בכורסה זה מי שאומר, איכס, תחפף ועובר לשרשור הבא.

אמירה מעניינת

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 30 באפר׳ 2006

RIS כתב:
"מה שאמרתי היה שישנם דברים שלא ממש צריך לנמק אותם. אמרתי שחרא וחרבונים זו דוגמא טובה לנושאים שלא צריך לנמק למה הם מגעילים. "

מה ההבדל בין ה"גועל הטבעי" שאתה חש כחבר בקהילה בדסמית מסקאט ל"גועל הטבעי" שחשים אנשים מחוץ לבדסמ לגבי כל מה שאנחנו עושים בבדסמ?

כמה שיפוטיות מקופלת במילה "נושאים שלא צריך לנמק למה הם מגעילים"?

מה עושה לעומת זאת את השתן של אדם אחר ל"שמפניה"?

[ ולגבי המקום שכל מפחיד אותך, RIS, המקום שבו נולד המונח YKINMK - הלא הוא alt.sex.bondage מקום זה היה במשך שנים לא מעטות מקום שבו אנשים מכל העולם יכלו לשוחח בחופשיות על הבדסמ שלהם ולא "לשקוע בכורסאות הנוחות" שאתה מתאר או תחום שבו פוסלים דעות של אנשים - קצת ענווה או קצת מחקר לא היו מזיקים... ]

Re: אמירה מעניינת

RIS • 7 במאי 2006

תערובת של שטחיות, דמגוגיה וחוסר הבנת הנקרא?
או אולי אין כאן חוסר הבנה אלא חוסר רצון להבין.
אני אענה לשאלות שנשאלתי למרות שאני לא בטוח שהן נשאלות בכנות ולא למטרת ניגוח.



ראשית - אני אישית מעולם לא התבטאתי בנושאי סקאט למיניהם ולא הבעתי דיעה גם בנושא השרשור של החרבונים.
אין תמימות בנסיון לטפול עלי כאילו הבעתי דיעת "איכס" כאשר הכותב יודע היטב שהתבטאתי אך ורק בעניין העקרוני שהוא הרשות הקיימת לכל מגיב להביע את גועל הנפש שלו בדיוק כמו להגיד בראבו.
לעצם הענין - ההערה שלי היתה פשוטה לגמרי ולא מטאפורית. לחרא יש ריח לא נעים ורוב בני האדם - למעט תתרנים, לדעתי - נגעלים ברמה כזו או אחרת מהריח הזה.
אין בזה שום עמדה עקרונית.
פשוט.
רק להטעים שבן אדם לא צריך לנמק למה חרא מגעיל אותו. זה טריוויאלי.

אשר לשאלה עצמה - זו שאלה בעייתית. היא בעייתית כי היא קדם-מניחה שצריך להיות הבדל בין גועל של חבר קהילה מדברים שנעשים בתוך הקהילה ובין גועל של ונילים מפעילויות בדסמיות.

ולי נראה שהכיוון הוא בגלל לא נכון. זה לא שלא היינו רוצים שה"ונילים" יקבלו אותנו בלי להיגעל.
אבל זו דרישה מגוחכת. ציפיה אבסורדית.
מה שאנחנו יכולים לצפות לו הוא שיקבלו אותנו.
כמו שמקבלים בני שבט שנוקבים את האוזניים ודוחפים בהם גזרי עץ.
בהבנה. בפתיחות.
לא חייבים לאהוב אותנו. אבל שיקבלו אותנו כמשהו שמקביל אליהם. לא מעליהם ולא מתחתם ולא בשוליים.
אבל אתה רוצה שלא יפגעו בך, ברגשותיך העדינים, ושלא יגידו לך - להצליף זה פויה.
ואם זה לא נסיון להכניס סוג של ניוספיק מהדלת האחורית אז אין לי מושג מה זה בולשביזם.



במקרה הספציפי הזה - אפס. וכבר הסברתי למעלה.

השאלה האמיתית כאן היא - כמה שיפוטיות לא מקופלת אלא מרוחה בריש גלי על הנזיפות באלה שאומרים "פויה"?
מתי תבין שכמו שמותר לאנשים לדבר בגלוי על הפנטזיות שלהם כך מותר לאנשים להגיב מהבטן ומהחושים? שרק כך מתקיים דיאלוג?
שהמילה גועל, כאן, איננה קללה, או גידוף, אלא אמירה עניינית?

ואגב, לא מעט אנשים גורסים ש"שיפוטיות" היא דבר מגונה.
אולי זה נכון ואולי לא. זה נושא לדיון מעמיק ונרחב ואולי לא בפורום הזה.
אבל מה שמצחיק הוא שלעיתים קרובות אתה שומע את הגינוי לתופעת השיפוטיות מהאנשים הכי שיפוטיים. משל היו גמלים שאינם רואים את הדבשות של עצמם.
לא מגוחך?



כלום.
יש לא מעט אנשים שגם שתן דוחה אותם. מותר גם להם להגיד את זה.
ראיתי שלא מעט אנשים כותבים שהגבולות שלהם הם דם והפרשות.
הייתי רוצה להגיד לאנשים האלה שעם הזמן יכול להיות שהם ילמדו לשנות את הגבולות שלהם אבל אני חושש שיגידו לי שאני שיפוטי......
בקיצור, כל זמן שאנשים מגיבים לגופו של הכתוב ולא לגופו של הכותב למה שלא יביעו את הרגשתם?
כי איזו קבוצה של ראשי כרוב אמריקאיים רוצים לחנך אותם לנימוסים והליכות? לסתום להם את דרכי החשיבה במסטיק?



לא ברור לי מה בדיוק הטענה שנטענת כאן ואיזה צורך פנימי משרתת ההאשמה ב"פחד". זה נשמע יותר מקצת אינפנטילי.

לעצם הענין, יש לי הרבה כבוד לכל פעילות של דיון ושיחה וסיעור מוחות מכל סוג שהוא.
יש לי הרבה כבוד גם למי שאני מתנגד להם - ולוּ מהסיבה שאנשים ישבו והתאמצו וניסו לפתור בעיות שאו שאין להן פתרון או שהפתרונות שלהם מאולצים ושטחיים.
אבל הכבוד הזה לא ימנע מהם את הביקורת.

והביקורת היא נוקבת.
אני לא חושב שצורת החשיבה שילדה את תרבות ה"פוליטיקלי קורקט" עושה לנו שירות טוב.
אני לא חושב שאפשר ללמד סובלנות ופתיחות דרך שינוי השפה.
אני לא מאמין בזה.
זו עמדה שלא פלא שנולדה באומה שהמציאה את המזון המהיר את המסטיק ואת האשליה שאפשר לעבור מטמורפוזה בחמישה שלבים מהירים.

אבל אני כן חושב שתמיד עדיף לנמק ולהסביר.
ואני כן חושב שעדיף להתדיין ולשוחח כאשר יודעים מה הבסיס המשותף וכאשר ישנה הסכמה על ההגדרות ועל מהות הערכים שדנים בהם.

אבל, מכיוון שזה קצת אוטופי לצפות לזה, בינתיים, תנו לכל אחד להתבטא. מותר לבקר ומותר להגיד פויה.

הנה - אתה, דן קאפ אומר איכס ופויה לכל אלא שאומרים פויה ואף אחד לא ניסה לסתום לך את הפה...

זדיינו..

godisafemale​(שולטת) • 7 במאי 2006

אופס'.. נפלט לי..

מתי לאחרונה ראית תינוק משחק בצואה?

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 7 במאי 2006

מה לעשות, RIS, תגובות הגועל לריח של צואה הן התניה חברתית, בעיקר בחברה המערבית.

אני לא יודע אם אי פעם יצא לך לראות תינוק משחק בצואה, אבל להם זה טבעי לחלוטין.

בשלב מאוחר יותר, ילדים עוברים התניה שזה "איכס" ו"פויה" - התניה שכנראה הצליחה מאד אצל כמה אנשים.

Re: מתי לאחרונה ראית תינוק משחק בצואה?

רפאל • 8 במאי 2006

גם תגובת העלבון למילה "איכס" היא פועל יוצא של התניה חברתית. אז מה אמרת בזה ל-RIS?

לא מונעים שפיכות דמים בכך שמקהים את חודם של סכינים, אלא בכך שלא נועצים סכינים בגופם של אנשים. מה תשיג בכך שהמילה "איכס" תצא מן הלקסיקון ובמקומה תבוא המילה "YKINMK"? שאנשים ירצחו זה את זה במילים קהות? שנוסף על הרצח, גם כבוד לא יהיה?

המום אינו במילים, הוא בשימוש שעושים בהם. כלומר בשימוש שעושים בהם כדי להפרות את הדיון, או כדי לסרס את הדיון. ומי שדבק במילים, כאילו בהן, כשהן לעצמן, מצוי הראוי והבלתי-ראוי, סופו שהוא מרשה את כל העוולות שביד הלשון, ובתנאי שיעשו בהסתר, מאחורי צעיף ומסכה. המתנזרים ממבעי לשון כגון "איכס", ומגילויים אמוציונליים-דחפיים אחרים, הם הראשונים לשפוט את האחר ולהזדעזע ממעשיו חריגים בשם המוסר והצדק. כאשר הדחייה נעשית עבורם בלתי נסבלת, הם מתחילים להורות על עקרונות הצדק, ולדבר על טובת הכלל."פשע", "אסור", "מסוכן" - זה ה"איכס" שלהם.

כל הניסיונות לייצר חממות מזוייפת, בהן הכל מותר, בהן אין דיון או מחלוקות, בהן לעולם אינך אשם, בהן אוהבים אותך באשר אתה, ובהן האמת שלך היא תמיד אמת, באשר היא שלך... כל הניסיונות האלו מלווים תמיד, כחלק מעסקת חבילה, בשיפוטיות בלתי מתפשרת, במוסר חמור, ובמערכת של טאבויים קיצוניים. מן הצד האחד - קבלה ללא תנאי. ומן הצד האחר - התפרצות של לאוים ללא סייג. חוסר היכולת לנהל דיון, ולהתמודד עם מורכבות, מייצר רדידות ועולם המחולק לשני תחומים. תחום אחד שבו הכל מותר. ותחום אחר שבו הכל אסור. לאחדים גן-עדן ולאחרים גיהנום, וכולם מנהלים מונולוגים עם אלהים.

באופן אישי, אני מעדיף להוריד במוסר ובאהבה המתיפייפת, ולהרבות בדיון ובדיאלוג.