חרב. (סיפורו של אילוף).

RIS • 10 במאי 2006

גלתיאה, אם את מאמינה בדבר ההבל הזה שכתבת כאן - שיבושם לך. רק אל תגידי שאני סתם טופל עלייך שאת לא מקשיבה.
כי אמרתי בצורה המפורשת ביותר - דן לא "הביא" אותי לשום מקום. ודן לא "הראה" לי שום דבר ודן לא גרם לי "להבין".
מה שדן עשה - והוא יודע את זה היטב - זה להתגלות במערומיו כאדם שפל ונקמן וקטן.
אם את מאמינה שחרה לי ה"איכס" שלו את כנראה חיה בחלום.

מה שחרה לי היה שהוא השתמש בשרשור הזה שבכלל לא שייך לעניין כדי להפיל בפח - את מי בדיוק לא ברור לי - וליצור פרובוקציה זולה ושקופה וגלויה על פניה.

אם את לא מבינה את ההבדל ואם את לא רואה שזה היה מעשה נבלה - אין לי יותר מה לומר לך.
צדיק באמונתו יחיה.



כאן כבר באמת אין לי מה להוסיף.
את כנראה באמת חושבת שהוא "לימד אותי לקח" והראה לי כמה זה כואב כשאומרים לך איכס.
כאילו דה - שנים הוא לא הגיב לשום דבר שכתבתי ופתאום דווקא היום הוא החליט להגיד על השיר שלי איכס....וזה מה זה כאב לי...מה זה נעלבתי....בכיתי....

אני יכול להסביר לך גלתיאה ולשוב ולהסביר אבל רק עד גבול מסוים.
עצם העובדה שאת חושבת שזה היה מעשה מוצדק ושזה הצדיק את עצמו מראה מן הסתם שלהגיע אלייך זה לא סתם קשה.
זה בלתי אפשרי.

ריס

צ'יטה​(שולט) • 10 במאי 2006

בואו נשנה חזרה את הנושא.
ריס
השיר שלך מקסים.
ואף אחד לא יכול לקלקל לך אותו, אלא אם כן תתן לו.

גלתיאה • 10 במאי 2006

לא בכית אבל נעלבת וכעסת. וזה באמת לא נעים. ואם דן היה מגיב לך בפעם ראשונה וכותב לך
שזה נהדר, היית נעלב? אז זה לא האדם. זו התגובה.

אתה בעצמך כתבת שהיא הרגיזה אותך כי הצטרפו עוד אנשים תמימים (?)
למה זה לא בסדר שדנים בדברים שאתה כותב, פרי הנפש שלך, ואנשים מגיבים
בתגובות שמרגיזות אותך, אבל זה בסדר שעושים את זה לאחרים?

newoldone • 10 במאי 2006

גלתיאה, זו לא "התגובה" כי לא הייתה תגובה.
דן לא הגיב לשיר של ריס.
דן עשה כאילו הוא מגיב לשיר של ריס.
ריס ידע שדן לא מגיב לשיר שלו, אלא עושה כאילו, לכן לא היתה לו סיבה להעלב.
ריס אכן כעס.
אבל ריס לא כעס כי אמרו לו איכס על השיר.
ריס כעס כי דן השתמש בכאילו תגובה לשיר כדי להוכיח משהו, וריס כעס על זה שדן משתמש בשיר שלו למטרות זרות של הויכוח.

מה כל כך קשה להבין בזה?

אני לא מחדשת כאן כלום, כל אלה דברים שריס כתב לך בפירוש.
ובכל זאת אני אחזור שוב:

הכעס הוא לא על המילה איכס, הכעס הוא על השימוש בשיר למטרות שלא קשורות לשיר.


למיטב הבנתי מה שהכעיס את ריס הוא שאנשים אחרים נפלו בפח הפרובוקטיבי שדן טמן ונעלבו בשביל ריס, דן חגג על זה, אני הגבתי, צ'יטה הגיב, את הגבת - והלך השרשור שהיה אמור להיות על שיר בשם "חרב". לא נראה לך סיבה לכעוס?


שוב: לא דנו בדברים שריס כתב, כי דן לא באמת הביע את דעתו ו/או את רגשותיו על השיר של ריס.


ובקשה ממך:
אם את מתכוונת לענות לי, תחסכי ממני את הפירושים הפסיכולוגיסטיים על המניעים שעומדים לדעתך מאחורי התגובה שלי.
גם לפרש על כל צעד ושעל את בן השיח שלך הוא לא תרבות דיון.

רפאל • 10 במאי 2006

גלתיאה, חבל שאינך מסוגלת להבחין בין "איכס" שבא מן הבטן, לבין "איכס" של דווקא. כי אמנם, גם זה איכס וגם זה איכס, אבל האחד כולו כנות והאחר כולו צביעות.

איש לא נהנה לשמוע "איכס" על יצירתו. זו אינה תגלית גדולה, שיחד עם דן-קאפ, גילית כאן. אבל ב"איכס" שבא מן הבטן, גם כשאינו מהנה, ישנה אמת כלשהי. קשור באותו "איכס" אדם שקרא את היצירה והגיב לה. קשורה בו תחושה שהיא אמת. בתגובה כזו מתגלה אמת כלשהי על היצירה. וגם נמצא שאדם שאפשר לחזור ולהתדיין עמו בדרך של אמת. אין כאן זדוניות לשמה. הפגיעה אינה המטרה.

ואילו ה"איכס" של דן, שמיהרת להצטרף אליו, כולו דווקא. מסוג כזה של תגובה אי אפשר לדעת כלל אם אדם קרא את היצירה ומגיב לה, או שהוא עושה דווקא. אין בתגובה ממין זה שום אמת. כולה זיוף שנועד לפגוע. לפגוע כדי להוכיח נקודה בבויכוח.

צ'יטה​(שולט) • 11 במאי 2006

לחדשה ישנה: בראבו, כבוד.

אני מסכים לגמרי, שהאיכס של דן היה איכס. הוא בא להתעמר בריס. ולצערי הצליח, כי ריס היה צריך לא להתרגז. להגיב במשפט שקול, שזה איכס, האיכס האחרון, ולהסביר באופן לוגי, למה. כמו שחדשה ישנה עשתה.

שאלה לגלתיאה, מה את מנסה להשיג פה בדיון הזה ? מה המטרה ? כי אני איבדתי אותך.

גלתיאה • 11 במאי 2006

אי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות. אם אתה מחליט שיש לאנשים זכות להגיד איכס, זה אומר
שגם למי שאתה חושב שעושה לך דווקא, או לא, יש זכות להגיב. אם זה חופש הביטוי, אז הוא צריך להיות בלי לזה מותר לו להגיד לי איכס, ולזה אסור להגיד לי איכס, כי אני לא סובל אותו, לא אוהב אותו וכו'. ואם כן אנחנו עושים את ההפרדה הזו, אז זה לא באמת חופש הביטוי כמו שמנסים להציג כאן.

ולמה אני חושבת שלמרות שדן כתב איכס, לא מדובר באמת בדן? מהסיבה הפשוטה, ריס נוטה
לתקוף את מי שמגיב לו ומעביר ביקורת על הכתיבה שלו. זה לא שריס יודע לקבל ביקורת, ופתאום הפרובוקציה של דן הרגיזה אותו. לריס תמיד הייתה בעיה לקבל ביקורת, בלי שום קשר למי האיש.
ואפשר לראות את זה בכל מיני שרשורים שלו. אז כאן מאוד קל לסובב את זה על הדן, אבל בשרשורים אחרים כשזה לא היה דן?
אז להגן על זכותם של אומרי האיכס, בזמן שאתה מתרגז שעושים לך את זה, כי זה אתה, ולגבי האחרים אתה דורש סלחנות מרגיש לי כמו מישהו שמתעקש להחזיק את המקל בשני הקצוות.
כי אם אתה מחליט על המיקום שלך בוויכוח, יש לכל מיקום את היתרונות שלו, אבל גם את הוויתורים שלו. אבל בשביל זה קודם אתה צריך להחליט באיזה צד אתה באמת בלי שום קשר למי שמגיב לך.

newoldone • 11 במאי 2006

גלתיאה,
אני מבינה שלדעתך את יודעת יותר טוב מריס מה הוא מרגיש, חושב, מה מכעיס אותו וכו'.
אני, מה לעשות, מעדיפה את עדותו של ריס על מה שריס מרגיש וחושב על פני עדותה של גלתיאה על מה שריס מרגיש וחושב.

אבל אפילו לשיטתך, מה פשר הדרישה שלך לבחור צד?

את בטוח מכירה את האמירה "אני מתנגד לגמרי לדברים שלך אבל אני אגן על זכותך להגיד אותם".

מה דעתך על עמדה שאומרת "הדברים שלך מכעיסים אותי, מתועבים בעיני, אני אגיב אליהם בחריפות, אבל יחד עם זה אני רוצה לחיות בחברה שמאפשרת לך להגיד אותם"?

אני לא מתיימרת לקבוע שזו העמדה של ריס, אני שואלת אותך ברמה העקרונית מה נראה לך פסול בעמדה כזו, ולמה מי שדוגל בחופש ביטוי מאבד לדעתך את הזכות לכעוס על ביטויים שהוא לא אוהב?


ובהערת אגב, כדאי לך לקרוא שוב את הפוסט של רפאל. נראה לי שפספסת אותו. ההבחנה של רפאל לא מתמקדת בשאלה מי הוא האומר את האיכס, היא מתמקדת בטיבו ומשמעותו של האיכס.
בכל מה שכתבת על השאלה מי הוא האדם שאומר לך את האיכס ואם אתה סובל אותו או לא, את מתווכחת עם טיעון שאף אחד לא טען.

גלתיאה • 11 במאי 2006

אני לא יודעת יותר טוב מריס מה הוא מרגיש. אבל אם אני ארצה לתהות על מחשבותיו ורגשותיו
אני אביט במה שהוא כותב.

כן, אי אפשר להגיד הזכות להגיד איכס, ולכעוס שזה קורה.
או שזה מקובל עליך, או שלא. ואם אתה מקבל את זה, אז מה מרגיז אותך כאן?
את לא חושבת שגם להלחם בעד חופש הביטוי, וגם לכעוס שזה קורה, לא קצת פרודכסלי?

מישהו מתנגד כאן למשהו? בבקשה, בדיוק בשביל זה יש פורום.
אבל אם את מקבלת התנגדות שמורכבת בעיקר מקללות והשתוללות בפורום
אז על זה אני לא אלחם. אנחנו יכולים לדון על כל דבר בלי להצטרך לקללות וביטויים כמו אדם חרא וכו'. זו תגובה לביקורת שהיא לא לגיטימית בעיני. זה לא זכות לכעוס, זו סתם זכות לקלל באופן מכוער.
ולהטפל לגופו של אדם ולא לעניין. וכל זה רק בגלל פנטזיה?

ברגע שאדם מגיב לא עניינית לביקורת על מה שהוא כותב, אלא יורד לפסים אישים, ובאותה נשימה הוא דורש חופש ביטוי, אני צריכה לשאול את עצמי אם חופש הביטוי לפי התפיסה שלו תופס גם לגבי קללות, והשתלחות אישית באדם. ועם זה יש לי בעיה.

ולבחור צד זה להחליט איך אתה ממקם את עצמך, ולא להתפלא שמה שבחרת קורה.
אז או שזה מס שפתיים, או שבאמת אתה מאמין במה שאתה אומר.

לי בטח אין בעיה עם ביקורת, אף פעם לא מקבלים שום דבר כמובן מאליו, וכן צריך לדבר.
. מה זה צריך להטריד אותי אם ריס לא מתחבר לפנטזיה
של אימפוסיביל, אבל ברגע שהוא יכנה אותה, ואת שאר האנשים בכינויי גנאי רק בגלל שהיא העזה לכתוב פנטזיה שלה, אני לא אחשוב שבביטויים כאלו הם ביקורת עניינית. וכאן בדיוק הבעיה שלי.
לכן אני לא קונה את הלגיטמציה להגיד
כל דבר, קללות וניבולי פה וירידות לרמה האישית רק בגלל שמישהו כתב על הפנטזיה שלו לא מסתדר לי. רק בגלל שהוא העז לכתוב על משהו אישי שלו שלא מתחבר לרוב?


גם אני טרחתי לכתוב את דעתי על מה שמסתתר מאחורי האיכס, וזה בלי קשר לשום אדם.
ואת המשפט:
בכל מה שכתבת על השאלה מי הוא האדם שאומר לך את האיכס ואם אתה סובל אותו או לא, את מתווכחת עם טיעון שאף אחד לא טען.


זה הרי בדיוק מה שניסה ריס להגיד על דן. ואם אני הייתי כותבת איכס אז זה היה בגלל שחברתי לכוחות החרא, וזה היה נהפך למשהו אישי נגדו. נו באמת.

אבל זה בדיוק העניין, קל להפוך את זה למשהוא אישי, ואני אומרת שזה לא באמת עניין אישי
ואם אתה נעלב מתגובה כזו, אתה נעלב. אז אם יש איזו עילה להשתמש באיזו יריבות, ואז אפשר גם לקלל, וכולם ינידו את ראשם בהבנה.אז גם הצלחת להחזיק בשני הצדדים של המקל, וגם ירקת ארס. אבל אם אתה שונא משהו, למה אתה מתרגז כשעושים לך את זה, ודורש שיעשו את זה לאחרים?

רפאל • 11 במאי 2006

אין זו שאלה של זכות הדיבור. ולא שאלה של מותר ואוסר, שקל להתחבא מאחוריה. זו שאלה של "מה הקטע? ובשביל מה?" למה להיות סתם מלוכלכים? לא בשביל להביע רגש אמיתי ולא בשביל להפרות דיון. סתם בשביל לתרגל את חופש הדיבור ולהיות שנונים?


זה, למשל, מלוכלך. וסתם.